דעת ה' - אל אלהי החושים

ראה את הודעתי הקודמת..והבן

דוגמה אחת המעידה על הכלל. חג הסוכות מאופיין, במסגרת שלל המצוות שבו, גם בנטילת ארבעה מינים ונענועם. זהותם של ארבעת המינים הללו הידועים לנו היום ובשלושת אלפי השנים האחרונות הם: אתרוג, לולב, ערבה והדס. מקור נטילת ארבעת המינים הוא מהפסוק בפרשתנו: ''ולְקַחְתֶּם לָכֶם בַּיּוֹם הָרִאשׁוֹן פְּרִי עֵץ הָדָר כַּפֹּת תְּמָרִים וַעֲנַף עֵץ-עָבֹת וְעַרְבֵי-נָחַל..''. כפי ששמים לב, למעט הערבה הרשומה כמעט במובהק (''ערבי נחל''), אף לא אחד מהשלושה הנותרים מוזכרים בפירוש. לא הלולב (המשויך ל''כפות תמרים'') לא ההדס (המשויך ל''ענף עץ עבות'') ובוודאי לא האתרוג (המשויך ל''פרי עץ הדר'').
נו אז מי אמר לחז''ל שאתרוג, למשל, הוא אותו פרי עץ הדר? (ואגב, כל פירות ההדר הנושאים שם זה לקוחים מזה שחז''ל קבעו שהאתרוג, השייך למשפחה זו, הוא פרי עץ הדר). התלמוד במסכת סוכה מביא דעות של תנאים שונים מדוע האתרוג הוא הוא ''פרי עץ הדר''. 2-3 דעות כדי לסבר עין: חכמים אומרים פרי עץ הדר הוא אתרוג משום ש''טעם עצו ופריו שווים''. מבלי להיכנס האם ההיגד הזה נכון בוטנית, הרי שמייד הגמרא שואלת, אז בואו נגיד שזה ''פלפלים'', שגם טעמם וטעם העץ שווה? ואז יש עוד דעה של האמורא ר' אבהו שלטענתו מדובר באתרוג מפני שמשמעותה של המילה ''הדר'' המופיעה בפסוק מגיעה מלשון ''דיור'', והרי האתרוג הוא עץ עונתי, וכלשון הגמרא: ''שדר בו משנה לשנה''. זה לא משנה שיש עשרות סוגים של פירות עונתיים, עבור ר' אבהו זה מספיק. הגדיל לעשות בן עזאי שמביא את הסברה הבאה, ספק בציניות ספק בסרקזם: ''אל תקרי הדר אלא ''הידור'' שכן בלשון יווני קורין למים ''הידור'' ואיזו היא שגדל על כל מים הוי אומר זה אתרוג''. לדעת בן עזאי המקור לשימושנו באתרוג הוא בכלל מהמילה ''הידרו'' היוונית. וזו בדיחה לא מוצלחת מפני שגם בן עזאי ידע טוב מאוד שהתורה ניתנה ב''לשון הקודש'' והוא היה בין החכמים שצמו ביום עשרה בטבת בין השאר על תרגום התורה ליוונית (''תרגום השבעים)'' שעליו חכמים אמרו ש''קשה יום זה כיום עשיית העגל''. אז מה הולך כאן? הרי אנחנו לא מדברים כאן על דרשנים סוג ג' באיזה בית כנסת קהילתי, אנחנו מצטטים כאן את חז''ל, אותם חכמי התלמוד, אשר מבחינה אמפירית (ואני מדגיש ''אמפירית'') חוכמתם וגאוניותם כפי שמתבטאת בתלמוד, היא מפלאי האנושות. כיצד הם מסוגלים להנפיק סברות כרס כאלו? התשובה פשוטה והיא מובאת כמעט אצל כל חכמי הראשונים, שהנאמר בתלמוד בעניין זה הוא אסמכתא בלבד על המסורת שהייתה בידיהם. כלומר הייתה מסורת שזה אתרוג, אז בוא נחפש אסמכתא לזה במקרא, וכדברי הרמב''ם: ''הם אמרו לדעתם בצורת מליצות פיוטיות ולא (סברו) שזאת משמעות הכתוב''. צא וראה מה גודלם של חז''ל, והבן מהו מקרא.
 

אלי כ ה ן

New member
כמה הערות זוטא:

ההערה החשובה ביותר, זו הקשורה ישירות לליבוביץ, תינתן בפיסקה האחרונה, ומי שרוצה, מוזמן לקפוץ אליה כבר כעת.
אך קודם לה, אתחיל בארבע הערות טכניות לגמרי (הן תסודרנה החל מההערה הטכנית הפחות חשובה אל ההערה הטכנית היותר חשובה).

א. לכאורה, הביטוי הפותח שלך: "הגותו על אודות הדת של ליבוביץ" - אינו מנוסח היטב: אתה הרי מתכוון לציין בכך את הגותו של ליבוביץ על אודות הדת, בעוד שלפי הניסוח שלך - אפשר בטעות להבין שאתה מתכוון לציין בכך - את ההגות (לא ברור של מי) על אודות דתו של ליבוביץ...

ב. בהמשך אתה נותן דוגמאות לצירופים כבולים. ובכן: "טמן ידו [בצלחת]", היא אכן דוגמה טובה שנתת, שכן ברגע שאני מתחיל להגיד "טמן ידו" - אז כל דובר עברית יוכל להמשיך לבדו: "בצלחת" (אגב זה מבחן טוב לבדוק עד כמה אדם הוא דובר עברית). אבל הדוגמה שאותה אתה נותן אחר כך, היא לכאורה הרבה פחות מוצלחת: "בֵּית" [ספר, או שימוש]; שים לב, שאם אני מתחיל להגיד "בֵּית" - אז אף דובר עברית לא ינחש שאני מתכוון להמשיך דווקא עם "ספר" או עם "שימוש", כי אולי אני בכלל התכוונתי להמשיך עם "יעקב", או עם "החייל", או אולי אפילו עם "איזבל" או "אובמה". בקיצור, הפתיח "בֵּית" - לכאורה אינו כל כך מוצלח להדגמת הרעיון של צירוף כבול. במקום זאת, הייתי לוקח נניח את הפתיח "לא דובים"...

ג. בהמשך אתה מביא את תהלים ה ב ואת איוב יג א כדי להוכיח ש"בהמשך ייחדו את התבונה אל ידיעות שמקורן בשמיעה, ואת הידע וההשכלה לידיעות שמקורן בראייה", אבל הלא תסכים איתי, שמי שמעיין בפסוקים הללו לא ימצא את מבוקשו - אלא לגבי התבונה - אך לא לגבי הידע וההשכלה, הלא כן? למעשה, היה מצופה ממך להמשיך לרוץ עוד את המייל האחרון - אבל משום מה נראה היה לי כאילו התעייפת מלרוץ אותו: אני מתכוון לכך, שבמקום לכתוב איוב יג א, היית פשוט יכול לכתוב: איוב יג א/ב; ואכן, התקבולת של שני הפסוקים א/ב מבססת גם את הקשר שבין תבונה לראייה.

ד. אבל הכי מוזר (ואני עדין בקטע הטכני) היה לי מה שכתבת (ואני מצטט): "בשיטה שלשית מהווים 'ד-ע-ת' ו'י-ד-ע' שורשים שונים". ובכן המילה דעת היא מאותו שורש של ידע, וזה נכון לפי שתי השיטות; ואגב לפי השיטה - השלשית שורשן של שתי המילים הוא י-ד-ע (עובדה שאנחנו אומרים: "הוא רצה לדעת וכעת הוא כבר יודע"). העובדה שאין י' במילה "דעת" - אינה הוכחה שהשורש אינו י-ד-ע, שהרי האות י' של השורש י-ד-ע - נופלת גם בצורת העתיד "אדע/תדע/נדע" - וכן בצורת הציווי "דע/דעי/דעו". ובכלל, בשפה העברית יש עוד שורשים שבהם האות התחילית י' נופלת לעיתים: "לצקת מים, "לצור צורה", וכדומה.

עד כאן בקטע הטכני, וכעת אני מגיע לעיקר: הלב של טענתך (ואני מניח שבכך אני לא ספויילר), הוא הפיסקה האחרונה של דבריך. מה שאתה טוען בה הוא - שלפי התפיסה התנכית - אין ברירה אלא לראות את ה' אם בכלל רוצים לעובדו, וזאת "בניגוד לליבוביץ" כלשונך. ובכן, ראשית לא ליבוביץ התחיל בזה: כידוע, הקדים אותו הרמב"ם ("אינו גוף ואין לו דמות הגוף"). שנית, לא ברור לי למה - כשהיצגת בפתח מאמרך פסוק שכביכול שולל את עמדת ליבוביץ הנ"ל - הסתפקת בפסוק "ויחזו את האלוהים", הרי יש עוד פסוקים באותו סגנון (למשל: "ותמונת ה' יביט"). שלישית, וזה העיקר: משום מה, אתה לכאורה מתעלם מפסוקים מפורשים בתורה עצמה - ששוללים את האפשרות שבן-תמותה יוכל לראות את ה: "כי לא יראני האדם וחי" (ומעין זה נאמר על מעמד הר סיני: "ותמונה אינכם רואים זולתי קול"). אמנם כל זה פותח כעת פתח לנושא אחר: איך ליישב את פסוקי התנ"ך עצמם; על כל פנים, הרמב"ם - שכאמור הקדים את ליבוביץ - סבר כידוע שהצליח ליישב, ותירוצו אינו מופרך - אף מנקודת מבט מודרנית של הפרגמטיקה של הלשון (הרי אסא כשר כאן מוזמן לאשר בתקוה שאולי גם יוכל לגשר או לכל הפחות ינסה לפשר); בין אם מקבלים את תירוצו של הרמב"ם ובין אם לאו, דבר אחד ברור לי: לאור הסתירה הלכאורית שבתוך התנ"ך עצמו (אם מתעלמים מישובו של רמב"ם), אני עצמי, לא הייתי כל כך נחפז לקבוע - באופן כה נחרץ - שהתנ"ך (התובע לעבוד את ה') גורס שניתן לראות את ה', ולכן גם לא הייתי נחפז לִפְסוֹק שכביכול תפיסת ליבוביץ (דהיינו תפיסת הרמב"ם) בהכרח מנוגדת לתפיסת התנ"ך.
 
<><><>

א. הרוצה לטעות יבוא ויטעה. הדברים נכתבו בצורה ברורה: הגותו של ליבוביץ על הקונספציות שמצויות ביהדות, קרי הגותו על אודות הדת, או היבטים שונים שלה.

ב. הערות הלשוניות אינן בלשניות. ישנן דרגות שונות של "כוח" לצירופים כבולים. לא רק ניבים מהווים צרופים כבולים. אפילו "שמלה אדומה" זה צירוף כבול, גם אם בדרגה חלשה ביותר. זיל גמור. במידה ותרצה הפניות לספרות המקצועית אביא לך עד בלי [די].

ג. ההפניה לאיוב די בה, שעניינה בתבונה, משום שכל הפוסט מתמקד בידע/ ראה, ולמה לדחוק את הדברים?

ד. פרצת לדלת פתוחה. אתה משתמש ב"עובדה" כדי לנמק תופעה לשונית דקדוקית. דבר זה לא היה מקובל על המדקדקים בימי הביניים [אם כי היום מרבית הבלשנים אוחזים בעמדה לפיה דובר ילידי אינו טועה]. הבניינים והמשקלים החסריםף הרפים והנחים היו במוקד הוויכוחים בין המדקדקים הגדולים. עיין בוויכוח בין בן סרוק לדונש בן לברט עם השגות חיוג' ורבנו תם. אחר כך שוב ודבר אתי על "ידע" ו"דעת".

ה. דברי התייחסו לתמות שעולות מעיון לשוני בפסוקי המקרא. עיונים כאלו הדריכו את חכמינו בבואם לקבוע קביעות בעבודת ה' ובביאור המקראות. אין כל ספק שלצד דיוקים לשוניים כאלו ישנם לא מעט הקשרים שמובן מהם שכשמדובר בה' אין מה לראות, ודווקא העומק שנוצר בין שתי העמדות הוא מגדולתה של תורתנו. הפוסט הקודם שהעליתי בפורום דידן עסק בזה, עיין שם. כפי שאני תופס את הדברים, ההשתלשלות היא מהבנה של מקרא כפשוטו - כדעת הקטנים שאין דעתם שלמה - עבור דרך הרחקה מוחלטת אל עבר הטראנסנדנטי וכלה באנתרופומורפיזם המדרשי. לאמור, ביטויי הקרבה על דרך ההגשמה [שכינה, כסא הכבוד, בין הכרובים, משל למלך בו"ד וכהאי גוונא] הם שלב שבא אחרי ההבנה שלית מחשבה תפיסה ביה כלל. ה"יהדות" אינה מציגה פילוסופיה נאופלטונית, היא הרבה יותר עמוקה מזה.


תודה לך על דברייך. יישר כוח.
 

אלי כ ה ן

New member
חמש תגובות זוטא:

א. לא מדובר רק במי ש"רוצה" לטעות בניסוח, אלא מדובר בניסוח אשר - לכאורה ממש מזמין את הטעות - גם מבלי ש"נרצה" בכך, וכדי שלא נטעה - נצטרך להיות ממש מרוכזים. אז האמנם אתה מנסה לטעון, שהביטוי "הגותו של ליבוביץ על אודות הדת", אינו עדיף (לפחות טכנית-תחבירית) על פני הביטוי "הגותו על אודות הדת של ליבוביץ"? הצמדת שלוש-המילים "הדת של ליבוביץ" - כפי שהיא נעשית בסופו של הביטוי שבו נקטת, אינה עולה בקנה אחד עם המובן שאליו התכוונת בביטוי הנ"ל. לסיכום, הבה אשאל זאת מהבט קצת אחר: האם אתה רוצה לומר לי, שבעקבות ההערה הטכנית שלי, לא תיקנת זאת כעת בקובץ שבמחשבך? (אני סומך על כנותך בתשובתך).

ב. לא טענתי ש"בית ספר" אינו צירוף כבול, אלא טענתי שהדוגמה הזאת היא "לכאורה הרבה פחות מוצלחת", ושהצירוף הזה הוא "לכאורה לא כל כך מוצלח", להדגמת צירוף כבול. האם אתה לא מסכים שהדוגמה של "טמן ידו בצלחת" יותר מוצלחת מאשר הדוגמה של "בית ספר" (וזאת מהטעם שהבאתי בתגובתי הקודמת)? לסיכום, הבה אשאל זאת מהבט קצת אחר: האם אתה רוצה לומר לי, שבעקבות ההערה הטכנית שלי, לא תיקנת זאת כעת בקובץ שבמחשבך? (אני סומך על כנותך בתשובתך).

ג. אתה כותב שההפנייה לאיוב מיועדת רק לסוגיית המובן של תבונה. אבל הרי לא זה מה שעולה מנוסח המשפט שלך, ואני מצטט: "בשלב כלשהו ייחדו את התבונה אל ידיעות שמקורן בשמיעה, ואת הידע וההשכלה לידיעות שמקורן בראייה. למשל תהלים ה,ב; איוב יג, א". שים לב, שההפניות המופיעות בסופו של המשפט הזה, צמודות לאיזכור סוגיית הידיעה, לא לאיזכור סוגיית התבונה - שהוזכרה טיפה רחוק יותר. לסיכום, הבה אשאל זאת מהבט קצת אחר: האם אתה רוצה לומר לי, שבעקבות ההערה הטכנית שלי, לא תיקנת זאת כעת בקובץ שבמחשבך? (אני סומך על כנותך בתשובתך).

ד. אינני מבין מה רצית להרויח באיזכור סברתו של מי שגרס ש"דעת" אינה מהשורש של "ידע", שעה שאתה עצמך מציין שהגישה שבמאמרך אינה כסברתו, ושעה שכיום אנחנו יודעים שהם כן מאותו השורש.

ה. כל מה שכתבתי בפיסקה האחרונה של תגובתי הקודמת, נועד להגיב אל לב טענתך, שכאילו גישת התנ"ך (בפסוק שבדברי הימים) עומדת "בניגוד" לליבוביץ" (כלשונך שם). אז זהו, שזה לא בהכרח בניגוד לליבוביץ: אלא אדרבא, אם אכן כטענתך - מנקודת המבט התנכית - השדה הסמנטי של הידיעה די חופף לשדה הסמנטי של ראיה, אז גישתו של ליבוביץ דווקא מקבלת חיזוקים די משמעותיים מפסוקים מפורשים בתנך, כגון "כי לא יראני האדם וחי", מה שרק נותן משנה-תוקף לביאורו של הרמב"ם לפסוקי התנ"ך המאנישים, אז איך אפשר כעת לקבוע באופן חד-משמעי שגישת התנ"ך (בפסוק שבדברי הימים) היא "בניגוד לליבוביץ"?
 
>>>>>><<<<<<

א. אין הכי נמי.

ב. קרא שוב את דברי הנוגעים לצירופים כבולים. הדגשתי שם שהכוח של צירופים כבולים חזקים מאפשר לדוברים להשלים את המשפט. ישנם צירופים כבולים חלשים שפותחים בפני השומע כמה אפשרויות.

ג. כל הפוסט מתמקד בידע/ ראה. זה אומר שכל שאר הציטוטים מפנים להקבלות בנוגע לכך.

ד. אנו לא "יודעים" היום שהם מאותו שורש. זו עמדה בה אוחזים רבים, אך לא מדובר כאן בידיעה.

ה. לא טענתי שהפסוק מדברי הימים עומד בניגוד לעמדתו של ליבוביץ, אלא שהרעיונות שעולים מכלל הפסוקים שהבאתי, ובעוד עשרות אם לא מאות פסוקים אחרים, עומדים בניגוד לעמדתו. הרמב"ם הציג משנה פילוסופית אריסטוטלית-נאופלטונית. המקרא וחז"ל הציגו עמדה דתית, ואיכא דגרסי עמדה דתית אנטי פילוסופית [למשל, ד' בויארין].
 

אלי כ ה ן

New member
עוד חמש תגובות:

א. שמע מינה איבעי לך למיכתב כדאמרי לך, שמע מינה.

ב. קראתי, ואדרבא: משם ראָיה! הצירופים של "טמן ידו [בצלחת], בית [ספר, שימוש]", הובאו שם - שניהם - כדוגמאות "לצירופים כבולים מִדַּרְגה גבוהה" (סוף ציטוט). אני עדין חוזר ושואל אותך: האם אינך סבור שהיה עדיף להחליף, את "בית [ספר או שימוש]" - ב"לא דובים [ולא יער]"? או לפחות להבהיר, ש"בית [ספר או שימוש]" - הובא להדגמת צירופים כבולים מדרגה נמוכה?

ג. נכון שבזה מתמקד הפוסט, אבל יוצא לו מידי פעם לעסוק גם בקשר שבין תבונה לשמיעה, כולל בדוגמאות המוכיחות זאת (לדוגמה, בדיבור המתחיל: "בפסוק", ועוד). לכן כשאתה כותב: "בשלב כלשהו ייחדו את התבונה אל ידיעות שמקורן בשמיעה, ואת הידע וההשכלה לידיעות שמקורן בראייה. למשל תהלים ה,ב; איוב יג, א", אז הקורא עלול לחשוב שכוונתך להביא ראיות לקשר הסמנטי שבין תבונה לשמיעה, שהרי ציון הקשר הזה הוצמד למקורות שמתהילים ומאיוב, הרבה יותר מכפי שהוצמד להם ציון הקשר שבין ידיעה לראייה. במקומך, הייתי מנסח כך: "בשלב כלשהו ייחדו - את התבונה אל ידיעות שמקורן בשמיעה - כפי שלמשל מוכח מתהלים ה,ב ומאיוב יג,א, ואת הידע וההשכלה לידיעות שמקורן בראייה".

ד. אנחנו "יודעים" את זה ש"דעת" ו"ידע" הם בעלי אותו שורש (למרות שטרם הצלחנו "לצלם" בטבע שום "שורש" לשוני), לפחות כפי שאנחנו "יודעים" שהפרוטון והניוטרון הם בעלי אותו מטען באריוני (למרות שמעולם לא "צילמנו" שום מטען באריוני), ולפחות כפי שאנחנו "יודעים" שיש בטבע אלקטרונים (למרות שטרם הצלחנו "לצלמם" וכנראה גם לא נצליח). זה עניין הקשור למתודולוגיה של המדע. מן הסתם ידוע לך, שהבלשנות מאד קרוביה בשיטותיה למדעי הטבע: ניתן להגיע שם לתובנות מאירות עיניים המביאות אותנו קוגניטיבית לתחושה חזקה מאד של "ידיעה": אמנם לא ברמת ודאות מתמטית, אבל עדין ברמת ודאות מספקת שתאפשר לנו (מבלי להסתכן יותר מדי) לצאת בהכרזה ברורה לכל העולם ואשתו - ש"יש אלקטרונים" - או ש"המילים העבריות דעת/ידע הן מאותו שורש".

ה. האמנם לא טענת שהפסוק מדברי הימים עומד בניגוד לעמדתו של ליבוביץ? הרשה לי לצטט לך מהפיסקה האחרונה של מאמרך: "בניגוד לליבוביץ, במקרא, שהוא אבן השתייה של היהדויות השונות, נאמר: דע את אלוהי אביך ועבדהו". הייתי מסכם את הענין כך: מי שרוצה להביא את התמונה השלמה, היה מתנסח כך: "בניגוד לעמדתו הנחרצת של ליבוביץ, המקרא - שהוא אבן השתייה של היהדויות השונות - אינו כה חד-משמעי: אמנם מחד גיסא נאמר בו: כי לא יראני האדם וחי, אך מאידך גיסא גם נאמר בו: דע את אלוהי אביך ועבדהו". רק מה, אילו היית מתנסח כך, זה היה פוגם בעוקצו של כל הפוסט, הלא כן?
 
לא

אתה לא במקומי. אתה מתנסח כפי שאתה מתנסח ואני כפי שאני. הדיון אתך מתמקד בהערות שוליים ולא בתוכן המהותי של הדברים שכתבתי. תנסח את הדברים כפי שתרצה, ובמידה ואחשוד שהבנת את דבריי בצורה שונה מזו שאליה התכונתי אעיר לך על כך, ואף אשנה את הניסוח כדי שתבין טוב יותר למה התכוונתי. התמקד בגוף הטענות ואמור מה דעתך על הרעיונות.
 

אלי כ ה ן

New member
לא. הדיון אתך מתמקד הן בהערות שולים והן במהות

ארבע הערותיי הראשונות הן טכניות, כפי שכבר הכרזתי על כך. החמישית היא הערה שכבר נוגעת לגופו של ענין. השאלה שלי היא אפוא, האם אתה מסכים עם תוכנן של הערותיי - וזה בלי קשר לשוליותן המוצהרת של הראשונות שבהן. טרם נימקת לי מדוע אינך מסכים עם תוכנן - אם אכן אינך מסכים (כלומר לא כולל ההערה הראשונה שאיתה היסכמת).

עזוב לרגע את המלצותיי לתיקון הנוסח, והתמקד בפתיח של כל אחת מההערות הללו: הפתיח שלבסוף גם הביא אותי להציג לך - בסופן של רוב ההערות - איזושהי המלצת-תיקון. לא ההמלצה היא העיקר, אלא הפתיח שהביא אותי להציג לך אותה.
 
<

אין לי עניין בכיוון שאליו אתה לוקח את הדיון. זה פשוט לא מעניין אותי. עמך הסליחה. אשמח לנהל אתך דיון על משמעויותיו של הידע בלשון מקרא, כתכליתו העיקרית של הפוסט.


שא ברכה.
 

אלי כ ה ן

New member
זכותך המלאה לא להגיב עניינית לשאלותי האחרונות

על כל פנים, מטרתי הייתה לתרום לשיפור טכני של הגירסה העתידית של הפוסט שלך (סברתי שיש לך עותק ממנו גם במחשב, כי בסך הכל הוא נראה מושקע).

לגבי שאלותיי האחרונות, הבט: כשם שסיקרן אותך לדעת מה דעתי על משמעות ה"ידע" שבלשון התנך (שהרי אחרת לא היית מפרסם את הפוסט שלך בפומבי וגם לא היית מציין כעת שהיית שמח לנהל אתי דיון על כך), ככה סיקרן אותי לדעת מה דעתך על ניסיונות השיפור הטכניים שלי, הבנת? על כל פנים, תשובתך ש"לא מעניין אותך" לדון על כך, מקובלת עלי.

לגבי שאלתך על דעתי על דבריך על משמעות ה"ידע" שבלשון התנך: ובכן לדעתי הם בהחלט חדשניים, מעניינים, מסקרנים, מפתיעים, ושוים פירסום. לא מצאתי טעם לציין זאת עד כה, משום שזה לא היה תורם לך כלום לשיפור הגירסה העתידית של הפוסט. לתומי סברתי, שמה שכן היה יכול לשפר, זה רק הערותיי האחרות, שכמובן ניתנו מתוך מגמה קונסטרוקטיבית בלבד.

גם אתה שא ברכה.
 

u r i el

New member
״ את אלהיו של ליבוביץ לא ניתן לדעת ...

ולפיכך לא ניתן גם לעבדו ... ״ ( ההדגה שלי ). המשפט הזה נכון, אבל רק נכון חלקית כי בכדי לדייק באפיון המאמין ע״פ ליבוביץ, דעת ה׳ בכל מובן אפשרי של ׳דעת׳, אינה תנאי מספיק כדי לעבוד את ה׳ - חייב שיתקיים באדם הרצון לעבוד את ה׳ והדברים נאמרו ע״י ליבוביץ פעמים אין ספור.
להלן אחת מהן :

״רביצקי: אני רק מבקש להעיר כאן, לא לשם ויכוח, שניראה בכל זאת את האלטרנטיבה האחרת בתולדות ישראל: רבי חסדאי קרשקש, שאני לפחות סבור, שבצדו של הרמב"ם שניהם יחד עומדים כשני גדולי הוגי הדעות שלנו.

ליבוביץ: בזה יש הסכמה מלאה בינינו.

רביצקי: הוא מערער, וכמובן אתה לא חייב לקבל את הערעור הזה, אבל הוא מערער על עצם המושג של מצות אמונה. והוא מערער על זה משני כוונים שונים. האחד, הוא סבור שהאמונה אינה דבר שנתון לבחירה רצונית של האדם. כיצד אפשר לצוות עלי להאמין או לדבוק באיזושהי דעה כאשר אני אינני דבק בה? לדוגמא, אתה עכשיו תצווה עלי להאמין שיורד גשם בחוץ... לכן כל מושג 'מצוות אמונה' נראה לו כטעות קטגוריאלית. אבל יתר על כן, יש לו קושייה הייתי אומר כמעט לוגית: הוא אומר שעצם מושג המצוה כבר מניח שישנו מצוֵה, כלומר שיש מקור למצוה. אם אני מקבל עלי את מושג המצוה אני אם כן מניח מראש שישנו מצוֵה. כיצד אפשר לצוות עלי להאמין במציאותו של המצוֵוה?

ליבוביץ: כן, זו טענה חזקה מאוד, אלא שקיימת העובדה שאדם יכול לדעת על המצוֵה ואיננו נשמע לו, ז.א. זאת איננה סיבה מספקת. חז"ל, אינני יודע אם זה חז"ל, יש רש"י שאומר את הדבר הזה ואני שאלתי את המומחים לרש"י, שאלתי את אחותי נחמה שבקיאה בדבר הזה יותר ממני וגם היא אמרה שאיננה יודעת מקור לדבר הזה, בקשר לנמרוד שהאדם "יודע קונו ומתמרד".[2] ז.א. ידיעת המצוֵוה איננה מספיקה. אדם צריך לרצות לעשות את הדבר הזה - "יודע את קונו ומתמרד". ואנחנו, על כל פנים כך חשבתי, מתעסקים בנתון ההיסטורי שאנחנו קוראים לו יהדות, ז.א. מציאותם של עשרות דורות של בני אדם אשר בהמוניהם קיבלו עליהם את עבודת ה' עם כל חילוקי הדעות וההשקפות ביניהם ועם כל ההבדלים ברמות שבהם עבדו את ה' אבל קיבלו את הדבר הזה, ואני מעמיד את כל זה על הכרעה רצונית של האדם. אני מעמיד את האמונה על הכרעה רצונית של האדם.״

למשפט שניסחת לעיל אפשר שתהא נפקא מינה דתית למשל בנוסח אחת ההערות של רש״י למאמר ״ כל הנביאים נסתכלו באספקלריא שאינה מאירה ...וכו׳ ״ אולם אצל ליבוביץ קיימת התניית קיומו של הרצון שאין היא קשורה כלל לדעת ה׳ - ויותר מכך, אלהיו של ליבוביץ כלל לא רלוונטי לעבודתו, וליבוביץ מביא את מעשה העגל כאילוסטראציה לקו מחשבה זה.

רמתם האינטלקטואלית של הדברים שהבאת הן מבחינת תוכנם והן מבחינת ניסוחם גבוהה מאד ומכבדת את הפורום ואת האיש שעל שמו הוא נקרא. יישר כוחך.
 
<

אלו הערות נכונות שמקומן יאה. אני מסכים עם כך שלא די בראייה ושיש לרצות כדי לעשות דבר כלשהו, ולא רק בעבודת ה'.
 

u r i el

New member
כן. יש לרצות לעשות דבר

כלשהו ... ובזה בעצם מתעוררת אצלי השאלה הגדולה באיזו מידה הוולונטריזם הליבוביציאני מלמד על ״דתיות״ שהרי ה main stream המחשבתי של חז״ל והבאים בעקבותיהם ( ככל הידוע לנו מהכתובים ) מקדים את הכרת קיומו של האל לעבודתו והנארטיב המקראי אף הוא תומך בסדר דברים זה. יוצא מכלל זה הוא ( לכאורה ? ) הרמב״ם שמחשיב את הדיבר הראשון כצו וכאן כמובן רלוונטית מאד הערתו החריפה של ר׳ חסדאי קרשקש.
 
דע את אלוהי אביך ועבדהו

אם הבנתי נכון את טענתך, "דע" מורה על איזושהי התנסות.
התנסות היא היותי מופעל ע"י גורם שהוא חיצוני לי. ההתנסות באלוהים היא היותי מופעל ע"י אידאת המוחלט. אידאה זו יכולה להפעיל את הכרתי - לאמור אני יכול לפגוש אידאה זו - רק לאחר הסרת המחיצות - שלילת התארים. כ"ז שאדם מחייב תואר הוא העדיר את האלוה מדעתו. השלילה מאפשרת לאל להפעיל את דעתו. זוהי ההתגלות וההתנסות באל ע"י הדבק שהוא השפע ששופע ממנו. רק לאחר ההתנסות באידאה זו יכול אדם לעובדו שאינה אלא הקדשת החיים למושא אותה האידאה. זה מש"כ בשלישי מהמורה פרק נ"א.
 
<

א. ליבוביץ היה שולל את הניסוח "התנסות באלהים", כשם ששלל את "חווה את אלהים", או "חווה קשר עם אלהים".

ב. ידיעת ה' אינה מתמצית בהכרה בלבד.

ג. שלילת התארים אינה הסרת המחיצות כי אם בריחה מהאזור.

ד. מה שכתוב במורה כתוב במורה. מה שאומר המקרא זה מה שעומד לבחינה. במקרא אין שלילת תארים. יש ריבוי תארים. זו עובדה! הניסיונות הפילוסופיים לשנות עובדה זו עלו בתהו. זה יצר מצב של חוסר כנות, עיקום מקראות, וחמור מכך - היאחזות בשיטות פילוסופיות שאינן רלוונטיות כלל לעבודת ה'.
 
א. נכון אבל

בגלל תפיסתו בדבר הרצון הפרימרי ולא בגלל שבאלוהיו לא ניתן להתנסות באותו מובן התנסות שאני דיברתי עליו.
ב. וג. קביעות ללא כיסוי.
 
למעלה