דעת ה' - אל אלהי החושים

סליחה שאני מתערב

אבל באופן עקבי תגובותיך הינן חזרה על עמדותיך מבלי לענות על דברי בן שיחך.
וכי הקראים והשומרונים אינם תופעה היסטורית?
 
הקראים, והאיסיים, והבייתוסים

הם תופעות היסטוריות אמפיריות של יהודים שהחזיקו בדעה מסויימת אודות יהדותם ובזה אני כולל את הנצרות הראשונה (לא זו הפאולינית)- זו אינה היהדות ההיסטורית החז"לית האמפירית. גם בימינו יש רפורמים, קונסרבטיביים, אפילו יש בדיחה מוצלחת ורווחת בשם "יהדות חילונית", כל אלה הם יהודים טובים, אשר ניכסו לעצמם "פולקלור" כת דת - מה שאני קורא "יהדות לטקעס"..



לגבי השומורונים - כאן עדיין לא ברור לי מבחינה היסטורית אמפירית (ואין צורך לומר תלמודית) מקורם...
 
שוב

אתה כותב: "באם מצאת לאחר עיון - דבר מה הדרוש ראיה, ביסוס ועילת הפרכה - מבטיחך לנסות ולהסביר את עמדתי". ניכר שאינך מבחין בין הבאת ראיות לבין הסברת עמדות. את עמדתך הבנתי היטב מלכתחילה, אך גם אם תסביר אותה שוב ושוב ושוב לא יהיה לכך טעם. אני דורש ממך ראיות לעמדתך ולא הסברים להבנתה. אולי אינך שם לב, וייתכן שאינך מורגל בשקלא וטריא, אך חזרה על אותם דברים במילים שונות אינה מהווה ראייה. אתה מציג בפנינו עמדה דוגמטית שמתעלמת לחלוטין מהממצאים שיש בידינו. בנוסף, אתה נכשל בכשלים לוגיים חמורים [בכך שאתה מייחס לפחד מפני הריסת היהדות האמפירית תוקף מכריע בדיון שעניינו עובדות, שפה, הרמנויטיקה וכו'].

אתה מבלבל בין היהדות הרבנית, שאותה יצרו חז"ל ללא ספק, ובלעדיהם אין לה שום מובן, לבין אורח חיים של תורה ומצוות שקיימו יהודים מאות שנים לפני שחז"ל הופיעו. אני דן אתך על אותן מאות שנים שחלפו לאחר פטירת חגי, זכריה ומלאכי ועד הולדתו של שמעון בן שטח. ימים שבהם יהודים שמרו את השבת, מלו כל זכר, עישרו מעשרות, התפללו לאלהי האבות ואף מתו על קידוש ה'. באו חז"ל ויצרו יצירה חדשה. היצירה אמנם מבוססת - בצורה כזו או אחרת - על מה שהתקיים לפני כן, אך אין היא זהה לו במרבית הדברים. אולם גם בזמן שחכמינו עסקו ביצירתם החדשה, התקיימו יהדויות נוספות בפרובינקיות ובארצות אחרות. גם כשמפעלם כבר התקבע והתבסס, רבים משלומי אמוני ישראל סרבו להיכנע ולהתכופף בפני יצירתם ונותרו נאמנים לאותה יהדות שהתקיימה לפני שחז"ל החלו את מהפכתם. שוב וכאמור - אתה מבלבל בין יהדות לבין יהדות רבנית.
 
אני לא מכיר שום יהדות אחרת

אני חוזר - אין היהדות - במובנה היום, ובמאתיים הדורות הקודמים - אלא היהדות החז"לית אמפירית היסטורית - ואם ינעם לך לומר רבנית, תשתמש בזה (ואני עוד הוא זה שצריך להחליף מילה וניסוח כדי להוכיח את טענתי..) אותם יהודים אלו אשר קיימו מצוות ועישרו מעשרות ומלו כל זכר, על אף שהיו ובזה אין לי מחלוקת היסטורית איתך, מהאיסיים ועד הצדוקים - דתם הייתה - צדוקית. הייתה איסיית. יהדות במובנה ההיסטורי - אינה אלא היהדות - הרבנית - וברור שהיא היהדות. אז מדוע להוסיף לה שם. כן, האיסיים היו יהודים, כשם שפטרוס וג'יימס היו יהודים - דתם הייתה יהודית, בזה אין ספק היסטורי. אבל הם לא היו "היהדות האמפירית היסטורית", אשר קיבלה את מושגה את "יישותה" המטאפיזי - אך ורק מחז"ל.

וחוץ מזה - מה בין כל זה - לבין דברינו מלכתחילה?

אם אתה בא וטוען ואף ראיה מוצקה עימך - על כך שהיהודים הפילוניים הללו עד לתקופת המחלוקת התנאית הראשונה - שאתה משום מה מתעקש לייחס זאת לבן שטח - על אף שיש לייחס זאת לאותו דור, ובייחוד לאותה מחלוקת ראשונה אודות הסמיכה - אשר בעצם התחילה את תורה שבעל פה - והחלה ליצור את מסגרתה של היהדות האמפירית היחידה. אף אם תמצא ראייה לכך, שהם פירשו את המילה ידיעה שלא כחיבור, אלא כפקטור מסויים של ראייה, הרי אין עם זה ולא כלום. מי הם? באיזו סמכות עשו זאת? אם עשו זאת. יש להם משנה סדורה? כיצד הם יכולים לעשות זאת? הסברתי לך בר אוריין שגישתך זו, שמפליאה אותי מאוד מאוד, באשר הינך אדם מאמין ובר אוריין, אינה ויכוח סרק בפורום ישעיהו לייבוביץ' אלא היא בעלת משמעות קרדינלית. שפוסקים הלכות על סמך פירוש המילה ידיעה = חיבור (הרא"ש, בעל הטורים, שולחן ערוך) זה אומר שאין ידיעה אלא חיבור. שאני רואה בתורה את המילה שבת, ואני מבין יפה מאוד מה זה אומר כי התורה עצמה מסבירה מהי השבתצ. ובהאים חז"לצ ואומרים, לא "ממחרת השבת", זה ממחרת יום טוב.. אני מבין היטב את הצדוקים שנזעקו.. אולי הם ירשו זאת אפילו מהיהדות המוקדמת הזו, הם גם הביאו להם בטוח ראיות משומרית ואכדית.. אבל זוהי השבת, ואתה סופר ספירת העומר ממחרת הפסח, ולא ממחרת השבת. וכשהרמב"ם נדרש לכך, הוא אומר - "לפי שהוציאו עצמם מכלל.... ישראל". שאין ישראל/יהדות - אלא מי שמקבל על עצמו את מה שאתה מכנה - יהדות רבנית, משל יהדות זו, שווה במעמדה "היישי" ליהדות איסיית, יהדות צדוקית, יהדות נוצרית, יהדות שבתאית, יהדות רפורמית וגו'.
 
<

זה נראה כאילו אינך קורא מה שעונים לך ואתה ממשיך לכתוב שוב אותם דברים. אני חוזר ואומר: בלי הצהרות וקביעות. תן נימוקים.


הקביעה לגבי מובן של מילה מקראית לא "נעשה" מתוקף סמכות של כת כלשהי. לא של צדוקים ולא של פרושים. הקביעה נעשית מתוקף ראיות מהמקרא גופו. ישנן שיטות בלשניות לקבוע מה פירושן של מילים מקורפוס נתון. לא סמכות מסוימת יכולה להכריע בסוגיות כאלו אלא רק ראיות. אתה מערבב בלי משים בין דברים שאין בינהם שום קשר. מה קשורה פסיקת הלכה לפשרן של מילים? הטקסט הזה נכתב מאות שנים לפני שהומצא בכלל המושג "הלכה". היה לו מובן, הכותב התכוון למשהו, יש כאן סמנטיקה.
 
טוב, זו תגובתי האחרונה בעניין זה

ולא אהיה ככלב השב על קיאו..

לא מפאת שאיני מעריכך, שהרי יודע אתה שזה אינו, אלא מפאת כנראה חוסר קומוניקציה מבהיל, ואני תולה זאת באשמתי..

העובדה האמפירית היסטורית שהיו קיימים יהודים אשר קיימו מצוות מסוימות בסביבות המאה הרביעית לפנה"ס ועד המאה הראשונה לפנה"ס (ואני לארג' איתך..) היא עובדה - תרצה לקרוא לתקופה זו פרוטו - יהודאים, קרא, תרצה לקרוא לה "הלניזם יהודי", קרא.. בעצם עשה ככל העולה על רוחך, הלבש עליה בדמיונך מה שתלביש, כייר אותה כ"יהדות", כייר.. רק אל תלביש על ערומיה לבוש לא לה..

דומני שאתה מבלבל באופן מהותי בין שני מישורים שונים לחלוטין בחקר ההיסטוריה -זה האנתרפולוגי וזה הזהותי המורכב מארבעה פרמטרים שונים היוצרים מכלול אחד - לאום, תרבות, דת ומוצא.

כשאני יודע שבני שבט הזולו אוכלים טפירים באידיהם, צדים בשיניהם, ובועלים גמ'וס עם הגיעם לגיל זקפה, כל ידיעתי האמפירית עליהם היא אנתרופולגית. אך אם לא אבין את מרכיבי זהותם ההיסטורית, אם לא אשאל מסורותיהם, אם לא אבחן את כמריהם על דתם, לעולם לא אדע לזהותם כקבוצה אתנית/לאומית/דתית. למעשה - אדע מיהו בן שבט זולו - אבל לעולם לא אדע "זוליזם" מהו.

התקופה ההיא שאתה דן אודותיה, איננו יודעים דבר אודותיה, מלבד מספר סימנים שונים בתחומי הפולחן ואורח החיים, סימנים אמפירים אני בהחלט מסכים, שאיינו בטוחים מאיין הם נובעים, והאם הם כוללים פרדיגמה קוהרנטית מסוימת, אין לנו שום מידע על זה. מבחינתנו, הם כאותו הומו ארקטוס, אשר אכל, שתה, צד, קבר וידע לצייר זברה במערה. ועל כן הם לא כלום.

אלא מה תאמר? (וזה בדיוק מה שאתה אומר) 'מה איתך? איש בער לא ידע, בוודאי שהייתה להם פרדיגמה - זוהי התורה! הרי זו טענתי מלכתחילה', כך תאמר ותוסיף: 'התורה הזו, שחכמים פירשוה מדעתם, הייתה מונחת בפני אותם אנשים והיא זו שהגדירה את זהותם, שהייתה שונה מאותה אינטרפטציה פרושית רבנית המאוחרת להם'..

ואז אענה לך, את הידוע: על איזו תורה אתה מדבר? זו המונחת בפנינו, הקורפוס הזה של אותם 24 כתבי קודש, זה אשר היה בפניהם? הרי אתה יודע בדיוק כמו שכולנו יודעים, שתורה זו אשר בידינו היא לא התורה שהייתה בפניהם - תורה שהייתה בפניהם לא כללה את אסתר, וכללה את בן סירא, ואת חנוך על שני חלקיו, ואת היובלים, ואת יוסף ואסנת, ואת חזון אברהם..
הרי במגילות קומראן מופיע ספר צוואת השבטים (אגב ספר אלילי מובהק) כחלק אינטגרלי מספר בראשית, מחובר אליו באותה מגילה - כתוב אשורית המסתכל באורייתא של חז"ל, זון המצוייה בידינו כבר כמאתיים דורות, ומקיש ממנה על אורייתא של איסיים, אשר במגילותיהם - במידה והם אותה קהילת ים המלח - חצי מפרשת קדושים לא כלולה.. מהן 10 מצוות קנוניות..?
על איזה תורה אנחנו מדברים? תורה של היום, זו תורת המסורה שקיבועה חז"ל, ונתנו לה תוקף.
תורה של אז? מי יודע על איזה תורה הסתכל פילון? בעצם אנחנו יודעים טוב מאוד על איזה תורה הוא לא הסתכל, לא על תורה זו המצויה בידינו, שהרי כתביו ותארוכיו יעידו על כך בספריו: "שאלות ותשובות על בראשית" ו"שאלות ותשובות על שמות". אפילו המאוחר לו, יוספוס פלביוס, פרושי בן פרושי, ועוד מבני אצולה, אנחנו יודעים שלא התורה שאנחנו מסתכלים עליה בימינו הייתה מול עיניו כשכתב את "קדמוניות היהודים". או שמא נאמר, למה נרחיקה, ניטה אל הקרוב אלינו, אותו ספר תורה שומורוני - ספר אבישע - אשר פחות או יותר זהה לשלנו. הפחות או יותר "זהה" לשלנו הוא בעל יותר מ-6000 הבדלים, תוספות פסוקים, השמטת מילים, ואותיות.
ולמה נרחיק גריזה.. הבה נלך אלינו "אל ביתנו פנימה" - ל"תרגום השבעים" - סנהדרין בני עלייה, אשר במאה השלישית לפנה"ס תרגמו את התורה ליוונית. נו, הבא משם ראייה.. יכול אתה?
יכול אתה, וחביבים עליך מאוד פסוקים אלו, כך נראה, להקיש מ"ויראו את אלהי ישראל" (שמות כ"ד, י) אשר תורגם ליוונית: "ויראו את המקום שם עמד אלהי ישראל". אהה..זה עוד פרק שלם של מורה נבוכים, ושלושה סדרים של ר' חסאי קרקש, רק להסביר מה ההבדל בין 2 הפסוקים האלו..

אלא מאי?
לקחת את הטקסט המצוי בידינו, זה אשר חז"ל קיבועוהו, הוא המסורה, הם 24 כתבי הקודש - היא תורת משה. לקחת מילה ממנה, תוך אסמכתא דילוגית ל'ארץ נושבת', ארץ ציה ושיממון, אשר אין מים בה, ואבניה ברזל, שאיננו יודעים, סליחה, שאנחנו יודעים בוודאות! שלא זו התורה אשר הייתה בידיהם, ולומר: כזה ראה וקדש..!

ואם זה לא אבסורד, מצא לי מילה אכדית או שומרית שתתאם לה..
זו הסיבה, שאף שאינני מקבל עלי עותו"מ - אני מקבל את העובדה הבאה:

אין היהדות, אלא היהדות ההיסטורית חז"לית - וכל ניסיון לשוות לה אופי אחר, או לקעקע את תוקפה - הרי אלו המצאות שרירותיות או בדותות..


סוף דבר מבחינתי (ומבחינתי בלבד - שאם יש דבר אמפירי בכל השיחה בינינו, זוהי העובדה שלא תקבל את דעתי)
 
<

כ"ד ספרים הם הקאנון של היהדות הרבנית. במגילות הגנוזות הקאנון שונה לגמרי. ואלו היו פליטי יהודה, שעבדו את אלהי ישראל ושמרו את מצוותיו הכתובות בתורה ובמסורתם. זה כלל לא דבר שניתן להתווכח עליו. היהדות הרבנית היא אחת מהכיתות היהודיות.
 

u r i el

New member
אלא שספק הוא

אם ליבוביץ התכוון לניתוח ההיסטורי שלך באומרו שחז״ל הם שקבעו שכד׳ הספרים כתבי הקודש הם. ( הניסוח המדוייק אינו לפני, אני בחו״ל ומתקשה לתקשר עם אינטרנט מקרטע ).
נדמה לי שכוונתו היתה לסתור את האמונה ( העממית לדדו ) במתן תורה כלשונו, היינו מגע אלהי מלמעלה למטה כמובא וכמתואר בנארטיב המקראי. שהרי בכל מה שכתבת לעיל עדיין יתאפשר הנארטיב הרווח של וירד ה׳ ממש כי את איזה אדם זה מחייב אם הוא אינו רוצה ... !?
 
אינני יודע מחה הייתה כוונתו

אני מקווה שהספקת להבין שאינני אומר דבר בגלל "מי שאמרו", אלא מדעתי, שאני מודע לקוצר הבנתה..
 

u r i el

New member
נדמה לי שבמקרה דנן

איננו נזקקים לספקולציות שהרי ליבוביץ מתועד ודעותיו בשלל נושאים מוכרות לנו על סמך עדויות אלו ועל סמך מפגשים אישיים. וגם זאת ניתן לומר עליו - הוא השתדל מאד שלא לפתוח שום חריץ קל שבקלים בדבריו שדרכו ניתן לערער את הקוהרנטיות שבדברים, וכפי שכבר מישהו התבטא כאן : מלמטה למעלה - זו כל התורה על רגל אחת.
 
אינני יכול להיות אחראי אלא לדבריי

אך אני נזהר מלקבע עובדות על דבר שאינני בטוח לגביו.. שכן לא שאלתיו..

עצם ההנחה (עובדה?) כי המהרי"ל אמר את שאמר כי... היא כבר ספקולוציה, אלא אם כן כתב זאת במפורש. זאת למרות שההיסק הסביר וההגיוני ביותר - נראה כדבריך, בכל אופן - ספק ישנו.

אינני יכול להיות אחראי אלא לדבריי ולא לדבריהם של אחרים, אפילו גדולי עולם שתורתם פרושה בפניי.
 
הוא שאמרתי

לא נפל דבר מכל אשר דיברתי..

ואם לא הבינו את זה עד כה.. הרי שזו אשמת ניסוחיי הקלוקלים..
 
איך קובעים בדיוק שזו יצירה חדשה ?

הרי גם במקרא נצטונו בפירוש (כהנים) על סמכות שתורה לנו מה לעשות (ואי אפשר למעשה בלי סמכות שכזו כי הנסיבות משתנות ויש גם חשיבות להעברה בע"פ ובאמת שאי אפשר להכליל בספר את כל הדינים כי זה אין סופי). אז מהו החידוש שעשו חז"ל שמהוה יצירה חדשה ? וכבר הנביאים שהזכרת ז"ל עמדו בראש בית דין.
אגב למה הזכרת את הזוג השלישי ולא הראשון ?
 
.

לומדים ורואים בברור שזה חדש. זה אפילו לא דורש עיון מעמיק. חז"ל חוללו מהפכה רבתי.
 
אני שואל בשביל ללמוד

ואם זה לא מעמיק אז בטח התשובה קצרה. אבל אם אין לך חשק לענות זה בסדר. באשר למהפכה קראת פה חלק מדבריך וזה נשמע לי יותר ענין כמותי. תורה שבע"פ תמיד היתה אולי הם היו יותר אקטיביים אבל זה טבעי.
 
<

אין צל של ספק שתמיד הייתה תורה שבעל פה. במידה רבה התושב"ע קדמה לתורה שבכתב. עצם העובדה שהמקרא מספר כיצד ה' אמר למשה כך וכך, או שמאן דהו אמר לזולתו כך וכך זו עדות על מסירה בעל פה. מה גם שאין שום תחום דעת שיכול להימסר ללא תושב"ע. אין דבר כזה. אבל יש הבדל רב בין מסורת שבעל פה לבין תחום הדעת הספציפי שנקרא בפי חז"ל תושב"ע. גם אצל הצדוקים והקראים קיבלו תושב"ע, סבל הירושה, אך זה דבר שונה בתכלית.


התורה שבעל פה של חז"ל התחילה אמנם מאותו יסוד מסורתי שעבר מדור לדור, אך בעקבות תקריות היסטוריות אותה מסורה קיבלה תפנית משמעותית. לאחר החורבן הדבר התעצם ביתר שאת וכך נוצרה היהדות שאנו אמונים עליה.
 
מלבד

כמה "עיקרים" אין בין יהדות המקרא ליהדות התלמוד הרבה משותף. קרא את המצוות המנויות בתורה וקרא את שולחן ערוך. זו לא אותה דת [במשמעה הפרימרי של "דת"]..
 
אז אתה אומר שהתפנית זה שהם

המציאו מצוות חדשות ? אוקיי אבל התורה היא שנתנה סמכות כזו. ככל אשר יורו תעשה. שנית, אני לא רואה סתירה לתורה (נכון יש אמירה שהלכה עוקרת או עוקבת מקרא אבל נראה לי שזה מקרה מיוחד). ומה שנוסף אלו סייגים. אני לא רואה כאן דרמה גדולה מה גם שהמעבר לא נעשה ביום אחד מן הסתם ויש צורך קריטי בסייגים. ביחוד שיש הקפדה גדולה לומר מה מדרבנן ומה מדאורייתא. מה שמדוארייתא כנראה לא התחיל עם חז"ל אז לא בזה אפשר להאחז כדי לקבוע את מה שקבעת.
 
למעלה