דעת ה' - אל אלהי החושים

[בר אiריין]

<>

חכמים לא תמיד הסכימו מה דאורייתא ומה דרבנן, וגם מה שהסכימו עליו אינו תמיד דאורייתא לפי הבנת הצדוקים. [ודוק: חכמים קיבלו כדבר נתון שכל "דבר שהצדוקים מודים בו" הוא זיל קרי בי רב. חכמים לא טענו שפירוש הצדוקים אינו מה שכתוב, הם טענו שזו לא ההלכה למעשה. לאמור, לעתים מה שנחשב כדאורייתא מבחינה הלכתית הוא עצמו מדרבנן. למד את מסכת הוריות, שהיא מסכת קצרה מאד, וראה את היפוך הערכים שחוללו חכמים. כל המסכת הזו היא עדות לשינויים המכוונים שחוללו חכמינו.]

יתר על האמור. עשרות מדרשים נוצרו כדי להצדיק את המהפכה שחוללו חכמים. כל סדר נזיקין מטרתו לחוקק הלכה חדשה השונה במהותה מחוקי המקרא. לא מדובר רק בדברים נקודתיים כפרוזבול או התנייה, אלא בהלכה חדשה לגמרי. הם גם אלו שקבעו ששולחנו של אדם הוא המזבח, ושיש ליטול ידיים, ולערב חצרות ועוד אלפי מצוות שאינן באות בתור סייג גרידא, אלא הן בגדר חקיקה עצמאית לחלוטין. חכמים לא שינו רק את ההלכה אלא את כל התוכן הרעיוני שבא לידי ביטוי במקרא. הם שינו את כל התפיסה ואת אורח החיים. אם התורה קבעה סמכות לכהנים, באו חכמים ואמרו שממזר תלמיד חכם עדיף מכהן גדול עם הארץ. זו לא אמרה מהתורה, זה אמרו חכמים. הם תפסו בעלות טוטאלית על דבר ה' ועשו בו כשלהם. באשר לטענה שסמכותם לעשות כך נובעת מהתורה עצמה, ראה את השגת הרמב"ן על ספר המצוות לרמב"ם, בכללים הראשון והשני.

 

[סביבון עד]

אבל אין כזה דבר מדאורייתא בלי התערבות אדם

כל דבר זה פירוש. הנק' היא שהמצוות הללו - כמו שפורשו (אפילו אם אחרים פירשו אחרת) היו לפחות בחלקם עוד לפני חז"ל. וחז"ל מאוד מאוד נזהרים שלא לגעת בהן. לא להוסיף ולא לגרוע.
נזיקין אני מכיר בחלקו ומדבר על כלכלה בחברה קנין וכו'. כיצד אפשר בלי סידורים מדרבנן בעניינים כאלה? מה שם סותר את התורה ? קצת בשר אני מבקש.
הבאת כמה דוגמאות למשל נטילת ידיים. ואתה קובע שזה לא סייג גרידא אלא חקיקה עצמאית. קודם כל נטילת ידיים זה סייג ואפילו באחד מהנימוקים אמרו סרך תרומה. אבל גם אתה אומר שזה סייג אלא שמוסיף שזו חקיקה עצמאית - ובכן מי הכחיש זאת ? זו דרישה עקרונית מאוד שיעשו סייגים. ומעצם ההגדרה זו חקיקה עצמאית ... (אבל שוב עצמאית ברשות התורה שנתנה סמכות זו ואולי אפילו דרשה לעשות סייגים). עירוב חצרות כמו כן. שולחן הוא מזבח הסמיכו לזאת פסוק מהתורה, וזה גם סה"כ סוג של סייג ולכל הפחות עצה טובה. מהכהנים לא נלקחה שום זכות שנכתבה בתורה בעקבות הקביעה שממזר תלמיד חכם וכו' (עד כמה שידוע לי).
אני מנסה להבין אם מה שנראה לך כל כך תפניתי הוא העובדה שהם קבעו סייגים (עצמאית). מילא אם היית מביא עין תחת עין הייתי מבין אותך. אבל אתה מביא דברים שכמעט מתבקשים מאליהם לחוקק. התנהלות ממונית, סייגים טרויאלים וכו' (זה גם משום הכון לקראת אלהיך).
אתה יודע שבמקרא היה משהו הרבה הרבה יותר דרמטי שמצאו חומש שלם ... נו אז מה תגיד על זה ?

 

[חיים פרידמן1]

במקרא הכהנים הם הסמכות!

"לא תסור" נאמר על הכהנים!
במקרא נאמר "שלם ישלם שור תחת השור והמת יהיה לו" (במילים אחרות: תן לו את השור החי שלך וקח את המת) ולגבי בור "בעל הבור ישלם כסף ישיב לבעליו והמת יהיה לו" (במילים אחרות קח את המת ותן לו כסף לקנות חדש) באו חז"ל ואמרו "והמת יהיה לו" - "לניזק". "כסף ישיב" - "לרבות שווה כסף ואפילו סובין". אלה דיני ממונות אחרים לגמרי מהמקרא.

 

[סביבון עד]

וכי למה הפירוש שלך מתחייב ?

שני הפירושים לגיטימיים. ויש כזה דבר שנקרא דברי קבלה.
כיום אין כהנים אלא רק כהנים מוחזקים.

 

[חיים פרידמן1]

מה זה "צדוקים"?

"והכהנים הלויים בני צדוק הם יקרבו אלי לשרתני"
כי צדוק נשאר נאמן לדוד המלך וכל הסמכויות הכהניות עברו לזרע צדוק בלבד.

 

[סביבון עד]

אתה מתכון בודאי לויכוח המפורסם לגבי תרי"ג

אני בבירור עם עמדת הרמב"ם בענין הזה.

 

[אשר אטדגי]

דוגמה אחת, שדוגמתה, dogma

כתיב: "ולפני עיוור לא תיתן מכשול".. פשט: אל תכשיל עיוור. הרחב פשט: אל תכשיל מי שאינו מסוגל להתגונן ..

תראה איך פסוק מפורש בתורה (פעמיים - "ארור משגה עיוור בדרך") הופך לאליגוריה בידיהם המיומנות של חז"ל.

רש"י: "לפני הסומא בדבר לא תתן עצה שאינה הוגנת לו; אל תאמר מכור שדך וקח לך חמור, ואתה עוקף עליו ונוטלה הימנו".. כלומר, סוג של הונאה.

פירוש של משפט ברור הופך לאליגוריה - טוב זה נחמד להרצאה בפני חוג המקארמה של בית גיל הזהב.

אבל לא!

זו הלכה.. והיא מורחבת עד לכדי אבסורד: אין שום מצוות לא תעשה לא לשים בפני עיוור מכשול - אבן, או "פיסק'ה". מה כן יש?

אוהו כמה שיש, רק לא הפשט.

ואלו חלק מההלכות למעשה מהפסוק האלמנטרי הזה: איסור ריבית ומכירת נשק למי שעושה בו שימוש: "אסור למכור לישראל שהוא ליסטים מפני שנמצא מחזיק יד עוברי עברה ומכשילו. וכן כל המכשיל עיור בדבר והשיאו עצה שאינה הוגנת או שחיזק ידי עובר עברה, שהוא עיור ואינו רואה דרך האמת מפני תאוות לבו, הרי זה עובר בלא תעשה, שנאמר "ולפני עור לא תתן מכשול". (רמב"ם).
ספר החיוך במצווה 232 (רל"ב) מתרי"ג מצוות- "לא להכשיל בני ישראל לתת להם עצה רעה, אבל ניישר אותם כשישאלו עצה, במה שנאמין שהוא יושר ועצה טובה".
שולחן ערוך: "המכה לבנו גדול – מנדין אותו, שהרי עובר על "לפני עיוור לא תתן מכשול" - כלומר, איסור הכאת בנו הגדול שמא יחזיר לו ואז יעבור על לאו בפני עיוור לא תתן מכשול.

אתה יודע מה? אין לי בעיה עם האלגוריה הזו שהפכה בידי חז"ל להלכה מורחבת - קארנט בלאנש אבסורדי (בכוונת מכוון לא הבאתי את דברי התלמוד, מקור ההלכות, בבבא מציעא, סוטה ונזיר, כדי להדגיש שנפסקה הלכה למעשה).

אני שואל את השאלה הפשוטה.. מה קורה אם אדם שם אבן בפני עיוור.. שם לו מכשול.. כרה לו בור.. הרעיל את כלב הנחייה, שלח אותו לקיבינמט בזמן ששאל איפה הספסל הקרוב.. האם הוא עובר בלאו?

אתה יודע מה התשובה? לא.

לא!

אבל זה כתוב בתורה במפורש, איך לא?

לא! קבענו שאלגוריה היא ההלכה, אז אלגוריה היא ההלכה.. למה? אנחנו המוסמכים היחידים לפרש את מה שאתה חושב שאתה קורא ומבין.. אתה תשמע לנו, לא לאף אחד אחר..

אם זוהי לא יצירה חדשה, אינני יודע יצירה חדשה מהי...

 

[סביבון עד]

אתה מפרש שזה חל רק על המקרה שבפסוק

וחז"ל שזו רק דוגמה. אולי בידם קבלה. אך גם מסברה זה הרבה יותר סביר בעיניי. עכ"פ אני מזכיר את השאלה שלי - מה כל כך מייסד כאן יהדות חדשה ופניה דרמטית ?

 

[חיים פרידמן1]

רוב המצוות שאתה מקיים לא קשורים לתורה שבכתב

הברכות, התפילות, התפילין (הפשט הפשוט ב"וקשרתם לאות על ידך" זה כמו "כתבם על לוח לבך ענדם על גרגרותיך"), השבת (חז"ל התחבטו בשאלה איזו מלאכה עשה ה"מקושש עצים"), זה שטהרה זה רק לכניסה לבית המקדש וכשרות לא (על שניהם כתוב "ולא יטמאו את מחניהם אשר אני שכן בקרבם" והם כתובים יחד בתורה), הלכות שחיטה, בטהרת המשפחה זה שנדה צריכה לטבול (בתורה כתוב רק להתקלח וייתכן שזה לטהרה לא לבעילה), ואצ"ל ז' נקיים וסתות וכתמים ואיסור נגיעה (שזה עיקר השמירה שלנו את הטהרה)

 

[סביבון עד]

אתה כנראה לא מבין מה זה מאורייתא

זה שהפרטים ניתנו או בקבלה או מחז"ל זה לא הופך את זה לסיווג מדרבנן. ברכת המזון, התפילה והתפילין כולן מדאורייתא השבת וכו'. בנוסף על כך, יש סייגים. אני לא מבין מה פה הופך את זה ליהדות אחרת ? נצטוונו וטבעי לעשות סייגים לתורה כפי שמצריכות נסיבות כאלה או אחרות.

 

[חיים פרידמן1]

זה בדיוק שחז"ל מחליטים מהו דאורייתא

זה מה שהופך את הדת למשהו אחר ממה שעולה מתוך המקרא לכשעצמו

 

[סביבון עד]

אין כזה דבר עולה מתוך המקרא עצמו.

הכל זה פירוש ואתה גם שוכח שיש גם קבלה למשה מסיני. אלא אם כן אתה כופר שהיתה כזו קבלה.
הנה מצוה התורה ואכלת ושבעת וברכת וגו'. אז העיקר מהתורה והנוסח קבעו אותו עזרא ובית דינו. זה הופך את זה ל"משהו אחר". איזו שטות. וכן התפילה בהתחלה היתה חופשית ופעם אחת ביום ומפני העילגות קבעו נוסח אחיד. זה הופך את זה למדרבנן ? זה הופך את זה ליהדות אחרת ? גם לפני כן לדעתי התפללו גם בגבולין גם כשהיה בית המקדש אם אני זוכר נכון.

 

[חיים פרידמן1]

אני ודאי מאמין בתורה שבעל פה

אני רק טוען שהיא לא עולה מתוך התורה שבכתב.
"ואכלת ושבעת וברכת" זה לא בהכרח ציווי. זה חלק מהאמירה שהארץ טובה.
"ולעבדו בכל לבבכם" זה לגמרי לא תפילה.
שוב. הכול מתוך המקרא לכשעצמו אילולי התורה שבעל פה.

 

[סביבון עד]

וברכת זה לא ציווי מפורש ?

אפילו הקראים לא יגידו כך. אין לך משהו מפורש במאה אחוז. אבל שאומרים למישהו לברך או מברך. גם לתפילה יש מקורות רבים ולא רק זה שהבאת. ואני מסכים איתך שלא הכל עולה מתוך התורה לבד אלא יש תורה שבע"פ ואם אינך כופר בה אז לא מבין מה הבעיה. יש דברי קבלה שעברו מימות משה עליו השלום. רוצה להיות צדוקי - יש מספיק כאלה בארץ אל תדאג.

 

[חיים פרידמן1]

ברכת זה ציווי גם בחוץ לארץ? ואכלת ושבעת זה גם

ציווי?
טענו בחטים והודה לו בשעורים. הנושא הוא עד כמה התורה שבעל פה משנה מהתורה שבכתב ואתה טוען שהתורה שבעל פה לא משנה מהתורה שבעל פה.

 

[סביבון עד]

לא הבנתי את הטיעון שלך

אכלת ושבעת זה תנאי ואכן מן התורה אינך חייב בברכה אא"כ שבעת.

 

[חיים פרידמן1]

"ארץ אשר לא במסכנות תאכל בה לחם (תיאור הארץ)

ואכלת ושבעת (פתאום אני מפסיק לתאר את הארץ ומצווה: אם תאכל ותשבע) וברכת את ה"א (ברכת הזן) על הארץ (תברך ברכה נוספת על הארץ) הטובה אשר נתן לך (ברך ברכה נוספת על ירושלים)". כל זה ברור מתוך הפסוק.

 

[סביבון עד]

זה לא יכול להיות תיאור כיון שזה משהו שתלוי

באדם. האדם יכול לבחור אם לברך או לא. זה כמו שאני אגיד לך אתה תגיע למקום כזה כזה ומרוב הנאה את תצלם את זה ותעלה לפייסבוק. מנין לי ? על כרחך שזהו ציווי.

 

[חיים פרידמן1]

אתה שואל על הקב"ה מנין לו?

אה, שכחתי שאתה לא מאמין בו.

 

[סביבון עד]

אני לא מדמיין שאני יודע אותו

אבל אני בהחלט מדגים את מעמדי מולו. העין לא רואה את גבולותיה אבל היא מהוה זאת. זו הצניעות שלי יש מול אלוהי ולך כנראה אין. אתה הסתכלת באספקלריה שאינה מאירה וחשבת שראית.