דעת ה' - אל אלהי החושים

[חיים פרידמן1]

לדעת מה אלוהים איננו זה דמיון?

מעמדך מול דבר שהוא חסר מובן?

 

[סביבון עד]

מעמדי מול מה שאתה דיברת עליו

אני רק יודע את יחסי לדברים. ההסבר שאתה מחפש יכול להתלבש על כך באופן מושלם מבלי לפגוע כלל בתאוריה שהצגתי שאינה תלויה במונחים התיאולוגיים שאתה מבקש. אש זרה אתה מקריב.

 

[חיים פרידמן1]

אני יודע רק מה היחס ביני לאלוהים ולא יודע שום

דבר על אלוהים עצמו. מתי אמרתי משהו אחר?

 

[סביבון עד]

אתה מדי פעם מדבר על איזו התגלות

ואני לא חושב שאפשר לדעת על היחס. אלא רק את תוצאותיו. התוצאות הבלבול בעולם המבוכה. וכי מנין מבוכה זו ? אם היה רק עולם, אז אפשר היה לגבש עמדה כזו או אחרת לגביו. משמע שחוסר הערך בדברים המופיעים מולנו - מקורו אינו בעולם.

 

[חיים פרידמן1]

כלומר שמקור המבוכה הוא בנו

ומושג הערך קיים בנו והידיעה שכל מה שאנו מכירים אינו בעל ערך נובע ממושג הערך שקיים בנו.

 

[סביבון עד]

מושג הערך של עבודת ה'

כולל בתוכו משהו שאיננו מכירים. יש לזה הגיון בשיח הדתי כאשר אתה *קובע* משהו כאמת, אבל לא מחוץ לשיח הדתי.

 

[חיים פרידמן1]

וכי אתה היית תמיד נבוך? גילוי המבוכה אינה

התגלות?

 

[אשר אטדגי]

סביר בעינך..

שאם אתה כורה בור לפני עיוור, אתה לא עברת על לאו "לפני עיוור לא תתן מכשול"? אבל אם אתה משיא עצה רעה, אתה כן עובר על לאו זה.. ?

אני יכול לקבל שפסול מאוד להשיא עצה רעה, אבל ללמוד את זה דווקא מהפסוק הזה? זה מילא.. אבל לעקר אותו לגמרי מתוכנו עד לאבסורד, שאם אדם כן שם אבן או נגף או מכשול בפני עיוור הוא לא חייב על לאו זה.. כי חז"ל החליטו שהכתוב לא מדבר על מכשול ועיוור.. תגידו: גם וגם זה.. אבל לא, חז"ל אומרים רק זה, ולא פשט הפסוק - זה לא לעקור מקרא..


ונניח שהסיבה שהם עשו זאת היא המסורה בידם (כן זה ברור שככה הראשונים מפרשים זאת - למרות שהם מתחלקים לשלושה אסכולות) נניח, זוהי לא מהפכה?

מי שיעקוב אחר הוויכוחים התלמודיים בין ר' עקיבא ורי' אליעזר - אותו "בור סיד שאינו מאבד טיפה" - בעל מסורה זכה מן הזכה - רואה איך ר' עקיבא בכוח שכלו האנושי מבטל דברים שר' אליעזר ראה במו עיניו בבית המקדש שר' עקיבא לא ראהו מימיו - והמפתיע הוא שר' אליעזר מודה לו..

ואין צורך לומר שכל תושב"ע היא ר' עקיבא "אכולוהו דרבי עקיבא" - כלומר זוהי היהדות החז"לית - היא היהדות.

זוהי לא מהפכה?


ולדעתי, כדי להבין את גודל המהפכה - צריך ללמוד בעיון את הסיפור האינסטיטוציוני "תנורו של עכנאי" - ומסקנתו - "לא בשמיים היא", אלא כאן, אנחנו משכלנו קובעים כנגד "דברי אלוהים חיים".

זוהי המהפכה

 

[סביבון עד]

האמת שלא סביר בעיניי שזו לא עבירה

אם חז"ל אמרו אז אני מקבל זאת כמובן. אבל לי נראה שזו עבירה תחת סעיף כזה או אחר. אין ספק שזה מעשה בזוי. עכ"פ אם יש לך מקור נוכל לדבר יותר לעומק על כך.
תנורו של עכנאי הישג גדול של היהדות. ר' אליעזר ישב ושתק כאשר לא שמע את התשובה מפי רבותיו. זה מה שאתה רוצה ? עדין לא רואה כאן שום מהפכה. קצת יותר אקטיביזם וזה גם נצרך מהנסיבות (החורבן וכאלה).

אמר רב יהודה אמר רב בשעה שעלה

משה למרום מצאו להקדוש ברוך הוא

שיושב וקושר כתרים לאותיות
אמר לפניו רבונו של עולם מי מעכב על ידך
אמר לו אדם אחד יש שעתיד להיות בסוף

כמה דורות ועקיבא בן יוסף שמו שעתיד

לדרוש על כל קוץ וקוץ תילין תילין של הלכות.
אמר לפניו: רבונו של עולם הראהו לי
אמר לו חזור לאחורך.
הלך וישב בסוף שמונה שורות ולא היה יודע

מה הן אומרים תשש כחו. כיון שהגיע לדבר

אחד

אמרו לו תלמידיו: רבי מנין לך?
אמר להן: הלכה למשה מסיני, נתיישבה

דעתו.
חזר ובא לפני הקדוש ברוך הוא אמר לפניו:

רבונו של עולם יש לך אדם כזה ואתה נותן

תורה על ידי
אמר לו: שתוק כך עלה במחשבה לפני.

 

[חיים פרידמן1]

מה זה מעשה בזוי? פתאום יש אצלך שיפוט ערכי?

 

[סביבון עד]

אוכל לתרץ ולומר שזה בזוי עפ התורה וזה כמובן

נכון. אם נשוה זאת לציווים אחרים - אין ספק שזה בזוי ולדעתי זו גם עבירה. אבל גם כך - יש מוסר טבעי בתורה. שקין רצח את הבל באו אליו בטענות.

 

[חיים פרידמן1]

מוסר טבעי זה ע"ז

ולא תתורו אחרי לבבכם

 

[סביבון עד]

לא הפכתי את המוסר הטבעי למערכת הערכים שלי.

ברור שבמקרה התנגשות עם התורה התורה על העליונה. אפשר לומר שזו קומה תחתונה לתורה. אבל אני לא אתוכח על זה כי כאמור הכל אפשר לדעתי להסביר מהתורה עצמה. ועם כל זאת אני מעדיף בני אדם שלא רוצחים וגונבים, גם כשמותר להם. ואני גם מעדיף טבעונים למשל.

 

[חיים פרידמן1]

ע"פ מה אתה מעדיף? כנראה שיש אצלך קריטריונים

 

[סביבון עד]

זו לא העדפה במובן של טוב ורע

אלא יש רק אפשרות אחת שאליה אני יכול להתכון והיא היהדות. כי כאשר אני מקיים מצוות איני מתיימר לדעת דבר מעבר למגבלותיי. בשונה מכך - כל אפשרות אחרת כן מניחה הנחות שונות ומשונות ופשוט איני יכול להתכון אליהם. למעשה יש כאן הכרח גמור מבחינת הטבע שלי. מה לעשות זה כך.

 

[אשר אטדגי]

איזה מאמר נפלא

שרציתי להביאו בפניך בהודעה הקודמת, אבל העדפתי את תנורו שלעכנאי.. משום שזוהי אגדה.. אבל יש סימלריות מלאה בין תנורו של עכנאי, לדרש זה.. סימלריות מלאה..

למעשה, ניתן לומר כי זוהי האגדה על תנורו של עכנאי..

 

[u r i el]

ספר ( בצווי ...

על אותה הרצאה על או ב ביקורת המקרא, מי המרצה, היכן, מה הנושא ?
בבקשה.

 

[אשר אטדגי]

אחד בשם..

אשר אטדגי, בחור לא מזיק, שיש מספיק מטומטמים שמבזבזים את עתותיהם לשמוע את הבליו, ומטומטמים אחרים שמשלמים לו על זה..

 

[u r i el]

אתה מגזים ותשובתך חלקית.

מאחר שאינך מסתיר את שמך אינני רואה סיבה להתחמק מלספר מעט יותר אודותיך ואודות התחום/מים בהם אתה עוסק ומתמחה.
שנים רבות אני קרוב אצל ׳ביקורת המקרא׳ ויודע משהו על פניה הרבות והשונות המיוצגים במחקר ע"י אישים שונים.

 

[kaner91]

יש חוקר שאתה מעריך במיוחד?