האבולוציה היא אמת בלתי מעורערת

[אני רק עובר]

אגב, ה"אמבריולוג המומחה" הזה הוא קוקו רציני

עכשיו גיגלתי קצת את Erich Blechschmidt וגם קראתי את ההקדמה שכתב לספרו. להגיד עליו שהוא "אמבריולוג מומחה" זה אולי נכון (לאמבריולוגיה של בני אדם בלבד) אבל חלק מאוד קטן מהסיפור.

קודם כל, הוא כנראה בריאתן. אני כותב "כנראה" כי בהקדמה לספרו הוא מקפיד לא לומר בפה מלא שלא היתה אבולוציה, אבל עושה רושם שזה מה שהוא חושב. ויקי הגרמנית (אין עליו ערך בויקי האנגלית) גם טוענת שהוא בריאתן.

יש לו ללא ספק הרבה ביקורת על ניאו-דרוויניזם בספרו, כולל כל מיני טענות מוזרות ואף מופרכות לגמרי, למשל שהגנים לא משפיעים על העובר (!!!) ושאין מורפוגנים. בקיצור הבנאדם היה (הוא כבר מת) קוקו רציני, ובטח לא מייצג את הקונצנזוס כיום בתחום האמבריולוגיה.

הסיפור העיקרי שלו זה שהוא מתנגד פנאטי ל"חוק הביוגנטי" של הקל, ולהקל באופן כללי. זה קצת איש קש - אף אחד כיום לא טוען שהחוק הביוגנטי נכון. אבל בלכשמידט מרחיק לכת לצד השני וטוען שהפילוגנזה לא אומרת דבר על האונטוגנזה של בני אדם. זה מאוד רחוק מהקונצנזוס כיום באמבריולוגיה.

עוד פרט ביוגרפי מעניין באדיבות ויקי הגרמנית: כשהיטלר היה בשלטון, בלכשמידט היה חבר במפלגה הנאצית וחבר בפלוגות הסער (ה- SA, לא ה-SS). לכל מי שחושב שהנאצים היו דרוויניסטים.

ולמרות זאת בלכשמידט לא מזכיר כלל בספרו את ה-recurrent laryngeal nerve (מסיבות ברורות - אי אפשר להבין מה העצב הזה עושה בלי להסתמך על פילוגנזה). הבריאתן ש"ציטט" אותו בנושא משקר, חד וחלק.

 

[outrigger]

אפשר לבחון את טענתך בקלות

לצורך העניין נניח שאין לנו מושג מדוע אותו עצב מתוכנן כך ולא אחרת. עלינו לבחון מהו ההסבר הטוב ביותר במקרה שכזה. אז ראשית, ראינו שכבר תומכי האבולוציה טעו לגבי "עיצוב מוזר" במערכות אחרות (הרטינה המעוצבת "הפוך", "ג'אנק דנ'א" ועוד). שנית, אנו יודעים שלאדם אין שום מושג בתכנון יצורים חיים. עובדה שכדי רק להעתיק גנום של חיידק נדרשו כ15 שנים, 50 מליון דולר וצוות שלם של מתכננים תבוניים. וזה רק עבור גנום של חיידק מסכן ורק עבור ההעתקה ולא יצירה שלו. לאור שתי עובדות אלה, מה גורם לך לחשוב שהמקרה הנ'ל יוצא דופן? למעשה, לאור הנ'ל הטיעון הטוב ביותר הוא שעדיין לא הבנו מדוע העיצוב כך ולא אחרת. כאמור, אם אתה מומחה לזהוי תכנון לקוי, נניח שאתה מוצא סוג של מחשב עם מעבד בעל שמונה ליבות, אבל בפועל הוא עושה שימוש רק בשבע. לשיטתך אנו צריכים להסיק כי המתכנן התרשל בתכנון אותו מחשב, שכן אין למחשב שום שימוש בליבה השמינית. נכון?

 

[שפיפון ים סינגפורי]

הנחת המבוקש צועק כאן לשמים.

"לצורך העניין נניח שאין לנו מושג מדוע אותו עצב מתוכנן כך ולא אחרת."

קודם כל, אתה מניח מראש שהעצב מתוכנן - בעוד זו המסקנה שאתה רוצה להגיע אליה - זהו כשל לוגי מסוג "הנחת המבוקש".
אם כבר, אתה צריך לשאול את השאלה בצורה הבאה:
לצורך העניין נניח שאין לנו מושג מדוע אותו עצב עובר במסלול שבו הוא עובר.

"ראשית, ראינו שכבר תומכי האבולוציה טעו לגבי "עיצוב מוזר" במערכות אחרות (הרטינה המעוצבת "הפוך", "ג'אנק דנ'א" ועוד)." - איפה ראינו את זה בדיוק? ולא, מאמר ב Creation.com לא נחשב. אתה רוצה להוכיח שהרטינה האנושית היא אופטימאלית? תביא מאמר מדעי אמיתי, שעבר ביקורת עמיתים רצינית ופורסם במגזין מדעי אמיתי. מעבר לזה, המדע טועה כל הזמן. היופי הוא שהמדע גם מתקן את השגיאות שלו ע"י בדיקות חוזרות ונשנות, עדכון תיאוריות על סמך ממצאים חדשים, ואפילו זניחת תיאוריות לחלוטין.

"שנית, אנו יודעים שלאדם אין שום מושג בתכנון יצורים חיים. עובדה שכדי רק להעתיק גנום של חיידק נדרשו כ15 שנים, 50 מליון דולר וצוות שלם של מתכננים תבוניים. וזה רק עבור גנום של חיידק מסכן ורק עבור ההעתקה ולא יצירה שלו."
מי, מה, מתי, כמה אנשים היו בצוות, מתי פורסם המחקר? אנחנו לא יודעים שום דבר כזה עד שלא תביא את המקור. גם כאן, מאמר ב Creation.com זה לא מספיק טוב. אנחנו דורשים את המאמר המדעי האמיתי.
אנחנו עדיין לא בשלב טכנולוגי מפותח מספיק על מנת שנוכל לחקות את הטבע בצורה מושלמת. עם זאת, בקצב הנוכחי של התפתחות המדעים, אלא אם המפעל המדעי יושמד באלף השנים הקרובות, נראה לי שיש סיכוי לא רע שעל מנת לייצר גנום מאפס תצטרך רק מחשב אישי. אל תשכח שב 1969 נאסא הטיסה אדם לירח עם מחשבים בגודל של כמה חדרים, ועדיין המחשבים האלו נופלים בכל פרמטר מהסמארטפון הכי פשוט שיש היום בשוק (כלומר - מהירות עיבוד, נפח זכרון וכו'). האייפון הראשון יצא לשוק ב 2007 - כלומר פחות מ 40 שנה אחרי. תנסה לדמיין מה יקרה בעוד 40 שנה.


"למעשה, לאור הנ'ל הטיעון הטוב ביותר הוא שעדיין לא הבנו מדוע העיצוב כך ולא אחרת. " שוב הנחת המבוקש. המקסימום שאתה יכול לומר הוא שעדיין לא הבנו מדוע העצב עובר במסלול שהוא עובר. רק שזה פשוט לא נכון. האבולוציה מסבירה את זה בצורה מעולה וחלקה. הבריאתנות לא מסוגלת להסביר את זה.

"כאמור, אם אתה מומחה לזהוי תכנון לקוי, נניח שאתה מוצא סוג של מחשב עם מעבד בעל שמונה ליבות, אבל בפועל הוא עושה שימוש רק בשבע. לשיטתך אנו צריכים להסיק כי המתכנן התרשל בתכנון אותו מחשב, שכן אין למחשב שום שימוש בליבה השמינית. נכון?" אותם כשלים שאתה חוטא בהם תמיד.
1. מחשב הוא יצירה אנושית, ולא ניתן להסיק ממנו מסקנות על מה שאינו יצירה אנושית.
2. שוב אתה ממציא תרחישים דמיוניים ומנסה להסיק מהן מסקנות לגבי המציאות. זה לא עובד, זה לא נכון, וזה לעולם לא יוכל להביא אותך לדעת את האמת על המציאות.
3. התשובה לשאלה הזו היא בהחלט כן. אם למחשב יש ליבת מעבד שהוא לא יכול לעשות בה שימוש, אז יש כאן משאבים מבוזבזים. איך בדיוק חשבת שהתשובה לכך תהיה לא?

 

[שם מקורי 19]

סיפור המעבדים מתייחס ליתירות

כלומר, משתמשים ב-7, והשמיני הוא יתירות למקרי כשל.
&nbsp
חוץ מזה, אחלה פוסט.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

לא ממש. הוא כתב "אין למחשב שום שימוש בליבה השמינית."

אם אין שום שימוש, זה גם לא ליתירות.

 

[outrigger]

גם לגלגל רזרבי אין שום שימוש גלוי לעין

עד שמגיע הרגע להשתמש בו. אותו מחשב אכן אינו מוכרח להשתמש בליבה השמינית. כך שגם אם הוא לא היה עושה שימוש בליבה השמינית, היית טועה.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

זה לא מה שכתבת. כתבת "אין שום שימוש

 

[outrigger]

נו, אם הוא לא היה משתמש בליבה השמינית

היית טוען לתכנון לקוי. בפועל, הוא אכן לא חייב להשתמש בליבה השמינית. בדיוק כמו עם הגלגל הרזרבי.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אתה כתבת "אין שום שימוש"!

אלו המילים שלך, לא שלי.
לא כתבת שום דבר על זה שבמצבים מסוימים יש בה שימוש. אתה שוב מדגים עוד אחת מהבעיות העיקריות של בריאתנים - אתם מציירים את המטרה סביב החץ - כאשר עונים לכם תשובה שלא מסתדרת לכם בפרדיגמה אתם לא חושבים לרגע שהפרדיגמה עלולה להיות שגויה, אלא פשוט משנים את השאלה ומנסים להציג את התשובה כלא נכונה.

 

[outrigger]

נו, גם ללא שימוש כלל

הוא עדיין רלוונטי *אם* יתרחש כשל. אם במצב נורמלי ללא כשל הוא אינו שמיש.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אין שום שימוש זה אין שום שימוש.

לא במצב של כשל ולא בשום מצב. אתה משנה את השאלה כדי שהתשובה תתאים לפרדיגמה שלך. זה רק מוכיח שאתה שקרן.

 

[outrigger]

שטויות

כי כבר אמרתי שגם אם המחשב לא היה משתמש כלל בליבה השמינית, זה עדיין אומר שהוא לא משתמש בה. ובמצב כזה אכן אין לה שימוש.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אתה קורא את מה שאתה כותב?

שוב - אם למחשב אין שום שימוש בליבה השמינית (שזה בדיוק מה שכתבת במקור) - אזי הליבה השמינית מיותרת והתכנון לקוי. אחרי ש "שם מקורי 19" הציע את עניין היתירות, והסברתי לו שאם אין שום שימוש זה גם לא למקרה של כשל, נתלית על העניין הזה של היתירות, ועכשיו שאתה רואה שזה לא יעבוד לך אתה מנסה לעשות מה בדיוק? לכתוב שוב שאין שום שימוש בליבה השמינית? אבל זה מה שטענת מלכתחילה והגבתי בדיוק לטענה הזו. אם למחשב יש ליבה שמינית שאינו יכול לנצל אז התכנון של המחשב לקוי.
&nbsp

 

[outrigger]

טוב, להלן מס' רפרנסים

ראשית לגבי הבקטריה המלאכותית:

http://www.jcvi.org/cms/press/press...-by-j-craig-venter-institute-researcher/home/

ולגבי הרטינה:

http://www.pnas.org/content/104/20/8287.short

http://www.the-scientist.com/?articles.view/articleNo/40996/title/Guiding-Light/

http://phys.org/news/2014-07-fiber-optic-pipes-retina-simple.html

http://www.nature.com/ncomms/2014/140708/ncomms5319/full/ncomms5319.html

כאמור, אם דוקינס היה מיישם בפועל את מה שהוא חושב לנכון, מן הסתם היו מפטרים אותו.


לגבי המחשב- שם מקורי 19 עלה על זה בעצמו. זה רק מראה לך שלא כל מה שנראה לנו כתכנון לקוי הוא אכן כזה. זה פשוט נובע מחוסר ידע. ובמקרה של תומכי האבולוציה זה מתכון בטוח לטעויות.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אוקי, עכשיו אפשר לדבר.

ראשית לגבי הבקטריה המלאכותית - כל הכבוד. הצלחת למצוא מאמר שלפחות על פניו מדגים את הטענה שלך. אם המאמר פורסם לפני חמש שנים, זה אומר שהמחקר התחיל לפני 20 שנה. איפה המדע של היום ואיפה המדע של לפני 20 שנה? אין לי ספק שלו ינסו לבצע דבר כזה היום, זה יקח הרבה פחות זמן וכסף.
&nbsp
לגבי הרטינה, שלושת הקישורים האחרונים שנתת מתייחסים כולם לאותו מחקר. לא ברור לי אם הקישור הראשון מתייחס לאותו מחקר או למחקר אחר, אבל לפי מה שקראתי השאלה היא פחות או יותר אותה שאלה והמסקנות הן פחות או יותר אותן מסקנות - ובשום מקום לא ראיתי שהמחקרים הנ"ל (בהנחה ואלו שני מחקרים שונים) מזכירים "תכנון אופטימאלי" או אפילו "תכנון". בכל מקרה אף אחד מהם לא עונה על השאלה מדוע העצב האופטי עובר מעל הרשתית ויוצר נקודה עיוורת. (אגב, למיטב ידיעתי בתמנונים אין בעיה כזו - האם המתכנן הכל יכול שלך תכנן את העין התמנונית טוב יותר מאשר את העין האנושית?)
&nbsp
לגבי המחשב - זה לא מה שכתבת. כתבת במפורש שאין שום שימוש בליבה השמינית. לא כתבת שום דבר על זה שבמצבים מסוימים יש בה שימוש. אתה שוב מדגים עוד אחת מהבעיות העיקריות של בריאתנים - אתם מציירים את המטרה סביב החץ - כאשר עונים לכם תשובה שלא מסתדרת לכם בפרדיגמה אתם לא חושבים לרגע שהפרדיגמה עלולה להיות שגויה, אלא פשוט משנים את השאלה ומנסים להציג את התשובה כלא נכונה.
&nbsp
אגב, מזה שלא התייחסת לכשל הלוגי של "הנחת המבוקש" אני צריך להבין שלפחות בנקודה הזו הבנת שאני צודק?

 

[outrigger]

כשתייצר בעצמך בקטריה אז נדבר

לבנתיים שום מדען בעולם אפילו לא קרוב לייצר מליונית ממה שקיים בטבע. המצחיק פה הוא שהם אפילו לא יצרו את הבקטריה אלא רק העתיקו את הגנום שלה. כלומר אפילו את החכמה ליצור בקטריה אין להם.


"ובשום מקום לא ראיתי שהמחקרים הנ"ל (בהנחה ואלו שני מחקרים שונים) מזכירים "תכנון אופטימאלי" או אפילו "תכנון"."-


בבקשה:

http://phys.org/news/2014-07-fiber-optic-pipes-retina-simple.html

Having the photoreceptors at the back of the retina is not a design constraint, it is a design feature. The idea that the vertebrate eye, like a traditional front-illuminated camera, might have been improved somehow if it had only been able to orient its wiring behind the photoreceptor layer, like a cephalopod, is folly

ועוד אחד:

http://journals.aps.org/prl/abstract/10.1103/PhysRevLett.104.158102

The retina is revealed as an optimal structure designed for improving the sharpness of images.

גם מעוצב וגם אופטימלי. שתי ציפורים במכה.


"בכל מקרה אף אחד מהם לא עונה על השאלה מדוע העצב האופטי עובר מעל הרשתית ויוצר נקודה עיוורת."-

מלבד מה שרשום בקישורים, אם העיצוב היה הפוך יתכן שקרינת השמש הייתה מהווה בעיה רצינית. מאחר ותמנונים חיים במים מן הסתם עשוי להיות עיצוב שונה. יותר מזה, לתמונים כמדומני ראיה בשחור לבן. כך שגם הטענה כי לתמנונים ראיה משוכללת יותר תהיה מופרכת.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

איך אני קשור? אני לא ביולוג, אני מתכנת.

אין לי את הידע הדרוש לייצר בקטריה בעצמי ואני גם לא מתיימר לזה.
אל תערב אותי בעניין.
בנוגע למדענים שהצליחו רק להעתיק בקטריה -
בינתים לאבולוציה היו מליוני שנים ואינספור דורות של יצורים חיים ולמדע המודרני אפילו לא שלושת אלפים שנה וכוח אדם וציוד מוגבל. מה הפלא שאנחנו עוד לא מסוגלים לייצר אפילו קרוב למילונית?
&nbsp
בקשר לטענות שלך על המחקרים שכביכול מזכירים תכנון אופטימאלי - אתה משקר במצח נחושה. הציטוטים ששלפת הם מכתבות על אותם מחקרים. הם לא מהמחקרים עצמם! אם תלך למחקר עצמו ותמצא שם שהחוקרים אומרים שהעין האנושית מתוכננת, או אופטימאלית, אז אולי יהיה לך קייס.
&nbsp
בקשר לפסקה שמתחילה ב "מלבד כל מה שרשום בקישורים" - עם כל הכבוד לטענה שלך - זה בדיוק מה שהיא - טענה. זו אפילו לא היפותזה, שלא לדבר על עובדה או תיאוריה. באותה מידה יכולתי לומר שאם העיצוב היה הפוך יכול להיות שהראיה שלנו היתה כוללת טווח תדרים שמסוגל לראות דרך בגדים, וזה היה מרגיז את אלוהים.
אגב, אם המתכנן שלך הוא כל יכול, מה הבעיה לתכנן את השמש כך שלא תפלוט קרינה שעשויה להזיק לעיניים?
&nbsp
בנוגע לתמנונים - לא טענתי שהראיה שלהם משוכללת יותר, אלא טענתי שאין להם נקודה עיוורת. למיטב ידיעתי, הנקודה העיוורת אינה קשורה לקיומים של מדוכים בעין, כך ששאלת איכות ראית הצבע אצל תמנונים פשוט לא רלוונטית לשאלה שלי.

 

[outrigger]

מוזר

כי לפי ההגיון הזה גם מכונית רגילה יכולה להתפתח בתהליך טבעי. הרי אתה טוען שהאבולוציה מסוגלת ליצור דברים הרבה יותר מורכבים ממה שבני אדם מסוגלים לו.


בקשר למחקרים. קרא שוב מהאבסטרקט עצמו של אותו מחקר:

The retina is revealed as an optimal structure designed for improving the sharpness of images.

שחור על גבי לבן. ומפריך את הטענה של דוקינס.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

מכונית אינה יכולה להתפתח בתהליך טבעי.

ואתה משקר במצח נחושה כאשר אתה כותב שלפי ההגיון בהודעה הקודמת שלי זה עשוי לקרות.
אין שום קשר בין העובדה שהגוף האנושי מורכב לאין שיעור לעומת מכונית לבין השאלה "האם מכונית עשויה להתפתח בתהליך טבעי".
מכונית לא יכולה להתפתח בתהליך טבעי כי מכונית בהגדרה היא אובייקט מעשה ידי אדם.
&nbsp
בקשר למחקרים: המשפט שכתבת לא מופיע באף אחד מהקישורים שנתת.
http://www.pnas.org/content/104/20/8287.full
http://www.pnas.org/content/104/20/8287.short
http://www.the-scientist.com/?articles.view/articleNo/40996/title/Guiding-Light/
http://phys.org/news/2014-07-fiber-optic-pipes-retina-simple.html
&nbsp
מתי כבר תבין שלא תצליח עם השקרים האלו? כל טענה שלך תיבדק וכל שקר שלך ייחשף.

 

[outrigger]

שחור על גבי לבן:

כאן- http://journals.aps.org/prl/abstract/10.1103/PhysRevLett.104.158102

The retina is revealed as an optimal structure designed for improving the sharpness of images.

איפה מה שדוקינס טוען ואיפה המחקר המדעי.