האבולוציה היא אמת בלתי מעורערת

[Menawe]

לא בקטע רע,אבל בגדול אתה עם אותם הטיעונים

כבר בערך עשור. את כל התשובות שניתן לקבל,קיבלת ואפשר לסכם אותם בכמה סעיפים קצרים:
&nbsp
1. אי אפשר לחשב סיכוי סטטיסטי של משהו בדיעבד. את הדוגמה על הלוטו אתה מכיר מספיק טוב.
&nbsp
2. הסיבה ששעון\רובוט\ווטאבר ייחשבו על ידי כל מי שימצא אותם בכל מקום שהוא כאובייקט שהוא תוצאה של יצור היא משום שכל ידע מוקדם שיש לנו מצביע על כך ששעון\רובוט נוצר -וספציפית על ידי בני האדם (משום כך אנו מגדירים אותם ככאלו שנוצרו על ידי האדם),אותו הדין עם נעץ או סיכת החי"ר שלי (שהן בגדול חתיכות ברזל לא מתוחכמות במיוחד). אם אתה מעוניין לטעון שקיימת ישות נוספת היוצרת מכונות עלייך להוכיח קיומה באמצעים מדעיים ולא במשחקי מילים.
&nbsp
3. אין ל"תכנון התבוני" שום מבחן הפרכה שהוא עומד בו (למרות שישנן המון דברים שניתן להסיק שהיו קורים אם היה נכון ולא קורים - נתתי את דוגמאת המאובנים כבר מספיק פעמים),ההצעה היחידה שלך היא "אם התכנון התבוני נכון אז אבולוציה לא נכונה". זה לא מבחן הפרכה. אני לא יכול להוכיח שקאלט נמרוד בגולן שייכת לרומים על ידי זה שאני אגיד "אם לא תוכיח שזה שייך לבריטים,אז זה שייך לרומים". "תכנון תבוני" הייתה דרך של בריאתנים לעקוף את מערכת המשפט האמריקאית (היום,אגב,קוראים לזה ביקורת זהירה על האבולוציה). טריק של נוצרים,זה הכל. אתה מוכיח את זה,אגב,כשבשורה התחתונה שלך טיעון המורכבות שלך נשען על זה ש...זה שאתה מתדיין איתו לא יכול לייצר משהו טוב יותר.
&nbsp
זהו,זה כל מה שאתה זורק באוויר בעשור האחרון. 3 סעיפים נורא פשוטים. הסיבה היחידה שאני מנהל את הדיון הזה היא,שוב,כי באמת רציתי לדעת אם בארבע שנים שעברו עברת איזשהו תהליך,למדת משהו שאולי אפשר יהיה להתדיין איתך קצת מעבר ל3 נקודות המאוד קצרות ופשוטות הללו,קצת מעבר לניפופי הידיים. כי אתה יודע,אתה נמצא כאן דיי הרבה וכאלה אז אולי שווה להוציא מזה משהו. אז בוא תנשום,תנסה להבין רגע את הסיטואציה ואז כדי שתחשוב פעמיים לפני שאתה מתנשא על משתמשים אחרים.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

והוא ישאר עם אותם הטיעונים כנראה גם עוד עשור.

וזה בגלל ש "תכנון תבוני" אינו מדע. בשלב מסויים, כל בריאתן צריך להחליט אם הוא מעדיף להשאר בריאתן או להשאר ישר. במקרה של פינוקי אני חושב שהתשובה ברורה.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

חביבי, כאן זה פורום ציבורי. זכותי לענות לכל שטות שאתה כותב.

בינתיים, חוץ מקשקושים לא היה לך שום דבר לכתוב גם בהודעות הארוכות שלך. בהודעה הקצרה הזו שלה אני מגיב אתה בעצם מראה שאתה מבין שהטיעונים שלך נמחצים ע"י מישהו חסר השכלה רלוונטית כמוני ואין לך שום קאמבק למעט גידופים.
&nbsp
&nbsp

 

[שפיפון ים סינגפורי]

הייתי אומר ש "אני רק עובר" ביטל את הטענות שלך יותר ממני.

 

[אני רק עובר]

זאת לא "טענתי", זה הקונצנזוס המדעי

כל מה שאתה מציע לנו במקום הקונצנזוס המדעי זו דעתך הפרטית והבעת פליאה. אתה זורק כל מיני מספרים מהתחת בלי שום חישוב, אפילו לא ברמת חטיבת הביניים. אין פה "הפרכה" שניתן להתייחס אליה בכלל.

בכל ההודעה האחרונה שלך, הדבר היחידי שאפילו דומה למספר שיצא מחישוב מדעי הוא מתוך המאמר של דאגלס אקס, המספר המפורסם (מפורסם אצל בריאתנים. במדע לא ידוע לי שמישהו הסתמך עליו אי פעם) 77^10. אקס הוא בריאתן, שפרסם את המאמר שלו תוך הסתרת המימון שקיבל ישירות ממכון דיסקברי הנוצרי, עבירה אתית שבגללה אף מוסד מדעי אמיתי כבר לא יעסיק אותו, ומה שנשאר לו לעשות בחיים זה להמשיך לקבל מדיסקברי משכורת על "ניהול" של "מוסד המחקר" שלהם, שאחרי שנים של "מחקר" בריאתני עדיין לא יצאה ממנו תוצאה מדעית משמעותית אחת.

לעומת זאת מחקרים אחרים (כמה מהם אקס עצמו נאלץ לצטט במאמר שלו) מדדו את המספר הזה במתודה הרבה יותר חזקה ואמינה. המחקרים האלו נערכו ע"י מדענים הרבה יותר רציניים מאקס, אחד מהם (ג'ק שוסטק) חתן פרס נובל, והתפרסמו בכתבי-עת הרבה יותר מכובדים. המחקרים האלו הגיעו באופן בלתי-תלוי לתוצאה בסדר גודל של 10^10, אותו מספר שאפילו אתה הסתמכת עליו עד ההודעה האחרונה שלך, כאשר גילית שהוא לא יספיק לך ונסוגת ממנו. לכן אני מסיק שאקס טעה (או שיקר) ביותר מ-60 סדרי גודל (!!!!), וכל טענותיך אשר מתבססות על המספר של אקס שגויות ב-60 סדרי גודל לפחות. זאת הייתה יכולה להיות מועמדות מכובדת לתואר הטעות המדעית הגדולה ביותר בהיסטוריה, אילו חשבתי שאקס ראוי בכלל לתואר "מדען".

 

[outrigger]

70% מהודעתך מוקדשת להתקפה אישית על אקס

וב30% הנותרים שכבר הספקת להתייחס לטענה אתה טועה בגדול. אקס עצמו הביא במאמרו עוד שני מחקרים שבוצעו ע'י חוקרים אחרים (Reidhaar-Olson and Sauer, 1990, Taylor et al., PNAS 98, 10596-10601, 2001). שניהם הניבו סיכויים של אחד ל63^10 ואחד ל24^10 בהתאמה. יוצא שהמספרים הנ'ל אינם מופרכים או ממוצאים אלא נובעים מהמחקר המדעי עצמו. כעת לאחר שראינו כי אקס לא "טעה או שיקר" נעבור לנסיון ההפרכה שלך למאמרו של אקס. כאן אתה מסתמך בין השאר על מאמרו של שוסטאק. מחקר שבדק ומצא שאחד לכל 10^ 10רצפים לערך יופיע אתר קשירה ל-atp. מבט באותו מאמר יגלה לנו שהחלבון המדובר נדרש לכ45 חומצות אמינו בלבד בכדי לקשור atp (מתוך 80). לשם השוואה- אורכו של חלבון ממוצע נע סביב 200-300 חומצות אמינו. כך שהחלבון של שוסטאק קטן לפחות פי 5 מהממוצע. אקסטרפולציה פשוטה תניב לנו סיכוי של אחד ל50^10 להופעת חלבון ממוצע. קרוב מאוד לתוצאותיהם של אקס ושאר החוקרים. ורחוק מאוד מטענתך. מעניין.

אם זה לא מספיק, הרי שהחלבון של שוסטאק אפילו לא ראוי להקרא חלבון פונקציונלי, שכן עקרונית, לחלבונים מהסוג הנ'ל אין רק אתר קשירה לatp אלא אתרים נוספים.

יוצא שלא רק אתה טעית אלא גם המדען עליו אתה נסמך. ובניגוד לתגובתך גיביתי את טענותי בסימוכין. עכשיו נראה איך אתה יוצא מהפלונטר.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

זה לא היית אתה שטענת שסטיות בסדר גודל

של אלפי אחוזים מבטלות את המדעיות בשיטות המדידה? (http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=570&messageid=177510414) למיטב הבנתי, הסטיה בין 24^10 לבין 63^10 היא די משמעותית, שלא לדבר על 77^10. אז מי מהם מדעי, ומי קרוב יותר למציאות? כמו כן, גם טענת שאקסטרפולציה היא כלי פסול (http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=570&messageid=177362193), ואתה עדיין ממשיך לעשות בו שימוש.
יוצא שגם בלי סימוכין ובלי תואר אפשר לתפוס אותך בסתירות ושקרים.
עכשיו נראה איך אתה יוצא מהפלונטר.

 

[אני רק עובר]

אקס הוא זה שהפך את עצמו לבדיחה עצובה

מנהל "מוסד מחקר" בריאתני שלא חוקר שום דבר, ו"כתב העת" היחידי שמפרסם את המאמרים שלו הוא כתב-עת בריאתני ששייך לאותו מוסד נוצרי, ואקס בעצמו הוא העורך... בריאתנים משחקים בלהיות מדענים.

המחקרים שציטטת נעשו באותה השיטה שאקס השתמש בה, מה שהוא קרא במאמר "גישה הפוכה" (reverse approach). זאת שיטה מאוד חלשה ועקיפה, כי היא בכלל לא סופרת רצפים פונקציונליים אקראיים. למעשה אף אחד מהמחקרים שנעשו בשיטה הזו לא גילה אפילו רצף פונקציונלי חדש אחד, כי הם אפילו לא ניסו. השיטה הזו מתחילה מחלבון פונקציונלי ידוע ומכניסה בו מוטציות, ואז עושה אקסטרפולציה מהקצב שבו החלבון מאבד את הפונקציונליות שלו. ככל שהמדען עושה עבודה גרועה יותר, החלבון יאבד פונקציונליות מהר יותר ותתקבל הערכה סופית נמוכה יותר מן המספר האמיתי, אז אין פלא שאקס הוא זה שקיבל את ההערכה הכי נמוכה מכל המחקרים שהתבצעו בנושא... הוא גם דאג להתחיל מחלבון שכבר היה מוטנט מוחלש ולא חלבון טבעי. לא סתם ראש המעבדה של אקס סירב לשים את השם שלו על המאמר הזה.

אך כיוון שהמאמר היה מיועד להתפרסם בכתב עת אמיתי עם ביקורת עמיתים אמיתית (בשביל הוא קיבל את הכסף ממכון דיסקברי) אקס נאלץ לצטט בו גם את החוקרים שעבדו במה שהוא קרא "גישה ישירה" (forward approach). זאת שיטה הרבה יותר חזקה ואמינה, כי היא אשכרה מייצרת רצפים אקראיים וסופרת באופן ישיר כמה מתוכם פונקציונלים. ובאופן לא מפתיע, הגישה הזו תמיד נותנת סיכויים הרבה יותר טובים. כאשר שוסטק נותן במאמר שלו מספר של 10^10, זה אומר שהוא אשכרה בדק 10^10 רצפים אקראיים, ואשכרה גילה בהם רצף פונקציונלי שלא היה ידוע קודם. אילו ההערכה של אקס היתה נכונה, הסיכוי של שוסטק לגלות את הרצף הזה היתה אחד מתוך 67^10. זאת הסיבה שהעבודה של שוסטק התפרסמה בנייצ'ר, אחד משני כתבי העת המדעיים הכי יוקרתיים, וזו הסיבה שהוא חתן פרס נובל. ובזמן שאקס פרש מהמדע לניהול "מוסד מחקר" בריאתני, שוסטק לא התעצל וחזר על הניסוי עם פונקציה אחרת, וגילה ברצפים אקראיים אנזימים קטליטים חדשים, וגם הפעם זה פורסם בנייצ'ר. ושוב, אילו המספר האמיתי היה דומה לזה שחישב אקס, הסיכוי של שוסטק לחזור על ההצלחה שלו היתה אחד מתוך 67^10.

ה"אקסטרפולציה" שעשית בסוף היא קשקוש מוחלט שאתה כרגיל המצאת, ולא תמצא אותה בשום מאמר מדעי. חלבון פונקציונלי הוא חלבון פונקציונלי, והאורך שלו לא שייך לנושא.

 

[outrigger]

זה כמובן שטויות במיץ

ראשית, אקס השתמש במוטנט מוחלש בכוונה תחילה, כיון שגם לפי האבולוציה פונקציה חדשה אמורה להתפתח בגרסתה המינימלית ולהתייעל בהמשך. כך או כך, הנתונים הנ'ל הם מהספרות המדעית המקצועית. אתה מוזמן לחלוק עליהם כמה שתרצה. כל עוד אין לך מחקר המראה אחרת עלינו לסמוך על המחקרים הקיימים.

עכשיו נעבור להפרכת "הגישה הישירה". אכן, זו הדרך העדיפה לבחון כמה רצפים באמת יניבו את אותה פונקציה. אבל כפי שהדגמתי, החלבון של שוסטאק נדרש לכ45 ח'א בלבד בכדי לקשור atp. בעוד אורכו של חלבון ממוצע נע סביב 250 ח'א. אז אם חלבון באורך 50 ח'א בקירוב מניב תוצאה של אחד ל10^10, חלבון גדול פי 5 יניב תוצאה של 50^10 בהתאמה (מרחב רצפים של 50^20 לעומת 250^20). ואנחנו גם מוצאים את הקורלציה הזו בגישה ההפוכה במחקרים שאקס הזכיר (חלבון ארוך כמעט פי שניים קיבל העלאה בחזקה גדולה פי שניים). ויוצא, שגם אם נסתמך על הגישה הישירה, מדובר בסיכויים הזויים.


"אילו ההערכה של אקס היתה נכונה, הסיכוי של שוסטק לגלות את הרצף הזה היתה אחד מתוך 67^10. "-


כאמור, פשוט לא נכון. זה תלוי באורך החלבון. החלבון של שוסטאק קצר כמעט פי 3 מזה של אקס (45 ח'א לעומת 150). אם שוסטאק באמת רוצה להוכיח את מה שהוא מאמין בו, למה שלא יקח וידגים לעולם כולו כיצד מתפתח שוטון במעבדה? אתה יודע לאיזו תהילת עולם הוא יזכה? אתה יודע מה זה יעשה לעולם הבריאתנות? לשיטתך ואמירתך "חלבון פונקציונלי הוא חלבון פונקציונלי, והאורך שלו לא שייך לנושא" ניתן לקחת רצף המקודד לחלבוני השוטון. שזה בערך 10,000 ח'א. ולראות כיצד הם מתקפלים לשוטון פונקציונלי. כמובן שזו שטות ושום מדען בעולם לא ינסה זאת. אבל מבחינתך אני מבין שאין עם כך שום בעיה?. אם כך למה בכלל צריך את תיאורית האבולוציה? אם האורך של הרצף לא משנה, האדם מבחינתך יכול להווצר בשלמותו, על שלל 3 מליארד הנוקלאוטידים שלו. זה מה שאתה טוען? אם כן, אומר לך יפה שלום ונחתוך את הדיון כבר כאן. לא לפני שאשמור את הדיון הנ'ל במועדפים.

 

[Menawe]

זה טיעון נחמד מאוד

(וגם אליו יש לי מענה,אבל בדיון אחר) אלא שזה ממש לא היה נושא ההודעה שלי. לגמרי.
&nbsp
אני אומר שוב (למקרה שלא הבנת) את הנקודה בהודעה שלה הגבת - אתה יכול או לטעון טענה מדעית שאומרת: כל המערכות הנמצאות בכל יצור הן אופטימאליות ואין בהן פגמים וכמו כל טענה מדעית ניתן יהיה להוכיח או להפריך אותה,או שאתה יכול לטעון טענה אמונית שאומרת : המתכנן\אללה\השם ית' ברא את כולנו בצורה המושלמת,ואם המדע מוצא פגמים זה כי אנחנו לא מסוגלים להבין את התוכנית האלוהית. מה שאתה עושה כרגע זה שעטנז,כלומר - טוען טענה מדעית וכשמציגים ראיות סותרות אתה קופץ לטענה אמונית וכן הלאה. תחליט.

 

[חנוך25]

אין צורך להדגים פונקציונליות לכלום. השימוש במילה "פונקציה"

היא הנחת המבוקש
אם אתה רוצה לדבר על פונקציה ציין מהי.

 

[aryeh201444]

אל תתלהם כלכך מהר

1. הטיעונים שלך ממש לא מספקים.
א' יש מפעל שמייצר טלפונים. נו אז מה? למה זה מספק הוכחה שטלפון לא יכול להיווצר באופן אקראי? ב' אם יימצא טלפון סלולרי בעל טכנולוגיה כלכך מתקדמת שאין אף מפעל בעולם שמסוגל להכין כזו טכנולוגיה אתה כנראה תטען שהוא נוצר מפיצוצים.

2. קודם כל אתה קופץ מהר מדי לגוף האדם לפני שסיכמנו לגבי טלפון. אבל אתה חייב לזכור כלל. חוסר סדר לא מעיד על מחסור בתכנון. אם תמצא מחשב פועל ועובד שכמה מהרכיבים שלו הורכבו בצורה שגויה במיקומים שגוים שמייצרים באגים אתה תטען שהוא עשוי מפיצוצים?

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אני לא מכיר אף אחד שטוען שמשהו נוצר מפיצוצים.

זה כי המפץ הגדול לא היה פיצוץ, בניגוד לשקרים הבריאתניים שקראת או שמעת.
&nbsp
1. זה אכן לא מספק הוכחה שטלפון לא יכול להווצר באופן אקראי, אבל הוכחה כזו לא נדרשת. סדר, ולא משנה איך תגדיר אותו, אינו מהווה הוכחה לתכנון. אתה רוצה להוכיח שמשהו מתוכנן? אין בעיה - אתה רק צריך להציג את התוכניות או את המתכנן. כל דבר אחר אינו הוכחה לתכנון.
&nbsp
2. הוא דוקא קפץ לגוף הג'ירף, אבל זה פשוט בגלל שכמוני, יש לו קצת נסיון בדיונים עם בריאתנים ולפיכך הוא צפה את הצעד הבא שלך - זה שאומר שאם כל החלקים של הגוף מתאימים אחד לשני בצורה כל כך מסודרת אז זו הוכחה לכך שהגוף מתוכנן. ראה שוב סעיף 1 - סדר אינו מהווה הוכחה לתכנון.

 

[aryeh201444]

אני מצטער

1. זה לא עונה על השאלה שלי. הצגת לי מתכנן למכשיר הנייד שלי. אז מה? זה אומר שהמכשיר שלי בהכרח יוצר במפעל?

2. הצגתי לך חשבון מאוד פשוט של הסתברות סטטיסטית. אם הסטטיסטיקה שוללת אקראיות באופן סופי מוחלט עדיין תאמין שאין הוכחה ליוצר תבוני?

3. אם תמצא מכשיר פלאי שמסוגל לבצע פעולות שאף מפעל בעולם לא מתקרב לרמת התחכום והקידמה של המכשיר תניח שאין הוכחה שהוא יוצר ביד אדם?

 

[aryeh201444]

ולגבי דבריו של דוקינס

אם בגוף האדם קיימת אותו חשבון סטטיסטי ששולל יצירה אקראית, גם אם העובדות שהוא מציג נכונות אין בכוחן לגרוע במאום. כי מחסור בסדר לא יכול להעיד על העדר של מסדר. אם אתה נכנס לבית ורואה זכוכיות מפוזרות לכאורה בבלגן מוחלט זה מחייב שאכן מדובר בכוס שהתנפצה? אולי הגיע מישהו והחליט לסדר אותם כך?

סדר מעיד על מסדר חוסר סדר לא מעיד על העדרו של מסדר...

 

[שפיפון ים סינגפורי]

מחסור בסדר אכן לא מעיד על העדרו של מסדר.

אבל סדר לא מעיד על מסדר. יהלומים הם מסודרים להפליא ברמה המולקולרית (זה מה שהופך אותם לקשים כל כך) אבל למעט בריאתנים פנאטיים, לא תמצא מישהו שטוען שיהלומים טבעיים נוצרו ע"י מתכנן.
&nbsp
שום סטטיסטיקה לא יכולה לשלול דברים שכבר קרו. אין משמעות לחישוב סטטיסטי בדיעבד. באותה מידה, אתה יכול לומר שמכיון שהסיכוי לזכות בפרס הראשון בלוטו הוא 1 ל 18 מליון, לא יכול להיות שיהיו אנשים שזוכים בו. עדיין כמעט כל שבוע יש זוכה בפרס הראשון. גם הסיכוי ששברי הזכוכית יתפזרו בדיוק בצורה המסויימת שהם התפזרו כשהכוס נשברה הם אפסיים. ההבדל הוא שאתה מייחס משמעות לתוצאה של האבולוציה אבל לא מייחס משמעות לצורת פיזור רסיסי הכוס.

 

[aryeh201444]

תגובה.

1. היא הנותנת. אם ביהלומים מתקיים אותו סדר ודיוק כמו בסלולרי בה נצרכים אין ספור דיוקים בגודל ובמיקום כשכל טעות הכי קטנה תהרוס את כל המבנה המולקולרי אזי הסטטיסטיקה מחייבת שיש ליהלום מסדר.

2. אלא אתה יוצא מנקודת הנחה שמכיוון שהעיניים שלנו לא רואות אף מסדר ליהלומים זה מהווה הוכחה שהיהלום יוצר ללא יד תבונית וממילא מהווה הוכחה שדבר שלא אפשרי מבחינה סטטיסטית לפתע הופך לאפשרי. על פי הגיון הזה אפשר לומר: "אפשר לראות את אלוקים? לא. סימן שהוא לא קיים".
אבל עצם העובדה שלא ראית אותו לא מהווה הוכחה כלל ועיקר שהוא לא קיים ואתה לא יכול להסיק מיהלום רק בגלל שלא ראית שיש לו מסדר.

3. בזכוכיות שמפוזרות על הרצפה אין אף הסתברות סטטיסטית שמונעת את הפיזור. אם הזכוכיות יפוזרו תוך כדי שהם כותבים נאום של ביבי זה יהיה שונה.

4. לגבי הלוטו? אז מה אתה אומר שסטטיסטיקה משקרת? אם באמת הסיכוי שאדם כל שהוא יזכה הוא אחד ל18 מיליון ובכל שבוע מישהו זוכה יש שם משהו רקוב.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

טעית בכל ארבעת הסעיפים.

1. הסיבה למבנה המולקולרי של יהלומים היא תנאים טבעיים של לחץ וטמפרטורה, ואולי עוד כמה דברים, אני לא יודע לתאר לך בדיוק את התהליך, אבל אני די בטוח שניתן למצוא הסבר בגוגל. עצם העובדה שיש תהליך טבעי שמסוגל להביא לסדר (ולמעשה, כמו שחנוך הצליח לשכנע אותי, המילה הנכונה היא לא סדר, אלא דפוס, או סימטריה) מספיקה כדי להוכיח שאין צורך ב "מסדר".
&nbsp
2. זו לא נקודת ההנחה שלי. חשבתי שכבר עברנו על זה. הסיבה שאני מסיק שיהלום לא דורש "מסדר", היא שאנחנו יודעים שהם עשויים להיווצר על ידי תהליכים טבעיים, ללא צורך בגורם תבוני שינחה את התהליך.
&nbsp
3 + 4. בסעיפים האלו אתה מראה שאינך מבין סטטיסטיקה, או שלא הבנת את הטענה שלי. אין אף הסתברות סטטיסטית שמונעת את הפיזור של הזכוכיות בשום צורה. קח לדוגמא את התרחיש הבא: יש לך קוביה הוגנת של שש בש. אתה מטיל אותה 10 פעמים. אנחנו יודעים לחשב שבכל הטלה של הקוביה יש סיכוי זהה של 1 מ 6. לקבל כל אחד מהמספרים שעל הקוביה. כלומר, הסיכוי לקבל רצף מספרים מסויים הוא 1 מ 6 בחזקת 10, כלומר 0.00000000165. לעומת זאת, הסיכוי שתקבל רצף מספרים כלשהו הוא 1 - אתה בוודאות תקבל רצף מספרים כלשהו.
&nbsp
אם נקח את הידע הזה וניישם אותו למקרה הכוס השבורה - נראה שבעצם הסיכוי שלך לקבל בדיוק את אותו פיזור של זכוכיות שקיבלת זהה למעשה לסיכוי שלך לקבל כל פיזור זכוכיות הגיוני אחר.
פיזור זכוכיות שנראה כמו מילים בעברית הוא לא סביר לא רק בגלל אינספור האפשרויות של פיזורי הזכוכיות, אלא גם בגלל התכונות הפיזיות של הזכוכית והעובדה שכאשר כוס מתנפצת מופעלים על הרסיסים כוחות פחות או יותר שווים לכל הכיוונים (עם נטיה מובהקת לכיון שממשיך את התנועה של הכוס לפני שנשברה), וזו הסיבה העיקרית שכוס שנשברת לעולם לא תתפזר בצורה של מילים בעברית או בכל שפה אחרת.
&nbsp
אם נקח את הידע הזה וניישם אותו למקרה הלוטו - אז כמו שאנחנו יודעים מפרסומים של מפעל הפייס - הסיכוי של טופס 2 טבלאות ספציפי לזכות בפרס הראשון בלוטו עומדים על בערך 1 ל 8 מליון (טעיתי בהודעה הקודמת שלי). זה חישוב פשוט של מכפלת הסתברויות שלומדים ברמה של ארבע יחידות מתימטיקה (ואולי גם שלוש) בתיכון. עם זאת, כמעט בכל שבוע יש זוכה בפרס הראשון - וזה בגלל שלמרות שהסיכוי לטופס *ספציפי* לזכות בלוטו שואף לאפס, כמות הטפסים המשתתפת בכל הגרלה היא גדולה מאוד.
אם הסיכוי של טופס אחד לזכות הוא 1 ל 8 מליון, וממלאים, לצורך נוחות החישוב, מליון טפסים שונים - הסיכוי שאחד מהם יזכה צונח ל 1 ל 8. לא מצאתי סטטיסטיקה על כמות הטבלאות הנשלחות בכל הגרלה, אבל אני מניח שמדובר לפחות בעשרות אלפי אם לא מאות אלפי טבלאות.

 

[aryeh201444]

תגובה

1. אני רוצה להתחיל מהאמצע. הסברת לי מדוע כוס זכוכית לעולם לא תסתדר בצורה של מילים בעברית ובעצם אמרת בדיוק את ההסבר שלי לגבי טלפון. בגלל האפשרויות האינסופיות והכוחות המנוגדים שפועלים על הזכוכיות אין סיכוי שהן יסתדרו במשפט ובדפוס מותאם לשפתם של בני אדם כך הכוחות המנוגדים והאפשרויות האינסופיות לא יאספו בדיוק את הרכיבים המתאימים ליצור מכשיר סלולרי.

2. אחרי כן סתרת את עצמך. הרי הנחת שביהלום קיים בדיוק אותו דפוס של צורך באינספור בחירות מדויקות מתוך ים של בחירות שגויות ופה אתה אומר שיד המקרה ידעה לבחור בדיוק את הבחירות הנכונות? מתוך אינספור בחירות שגויות?

3. אם אני מבין אותך נכון אתה מנסה לטעון שגם כשיש אין ספור אפשרויות עדיין אפשרות אחת תמיד תיבחר אפילו שהסיכוי האישי שלה היה בלתי אפשרי. האמת היא שאני לא ממש מבין מה זה קשור לדיון שלנו. הרי אני לא מדבר על בחירה אחת אקראית. אני מדבר על בחירות חוזרות ונשנות בהן יד המקרה חוזרת ובוחרת שוב ושוב את הבחירה הנכונה מתוך ים של בחירות אפשרויות.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

תגובה לתגובה

1. נכון, אבל אף אחד לא טוען שטלפון סלולרי יכול להווצר באקראי. למעשה, השאלה הזו עולה אך ורק ע"י בריאתנים שמנסים למשוך משלילת הטענה הזו מסקנות לגבי דברים טבעיים, כי הם מסרבים להבין איך תהליכים טבעיים קורים.
&nbsp
2. לא סתרתי את עצמי. יהלומים נוצרים בעקבות לחץ וטמפרטורה שמופעלים על אטומים של פחמן. התגובה של הפחמן ללחץ ולטמפרטורה גורמת לו להסתדר במבנה מולקולרי שאנחנו מזהים בו דפוס סימטרי. אין מספר אינסופי של אפשרויות כי הכימיה מאפשרת למולקולות להבנות במספר סופי (ודי מצומצם, אם אני לא טועה) של קונפיגורציות. שים את הפחמן בסביבה X, תקבל יהלום. שים אותו בסביבה Y, תקבל גרפיט. אין כאן אקראיות, יש כאן כימיה ופיזיקה שמתנהגות בצורה שמתאימה לחוקי הטבע שמתארים אותם (ולפני שתקפוץ עם הטענה ש "אם יש חוק אז יש מחוקק", כדאי שתזכור שחוקי הטבע הם חוקים תיאוריים - כלומר הם מתארים איך הטבע מתנהג. האבן לא יודעת על גרביטציה ניוטונית ולא על תיאורית היחסות הכללית ועדיין היא תמשיך ליפול בצורה שמתאימה לשתי התיאוריות האלו).
&nbsp
3. הבנת כמעט נכון. במקרים כמו הטלת קוביה יש תוצאה "זוכה" בהכרח, על אף הסיכוי הנמוך של כל אחת מהתוצאות "לזכות". אבל לא תמיד יש זוכה בלוטו. הסיבה שיש זוכה כמעט בכל הגרלה היא שכמות הטפסים מעלה את המונה בשבר שמתאר את הסיכוי לזכות. כמו שכתבתי, אם הסיכוי לטבלה אחת הוא 14,000,000 / 1, אז הסיכוי למליון טבלאות הוא 14,000,000 / 1,000,000 - שזה בעצם 14 / 1.
&nbsp
בנוסף, כדאי שתדע שכאשר תחליט סופסוף כן להגיע לטענה שלך שאבולוציה היא לא אפשרית מבחינה סטטיסטית, שכל ההקדמה הזו מיותרת כי אבולוציה אינה מבוססת על בחירות אקראיות. התיאור שלך שבו יד המקרה חוזרת ובוחרת שוב ושוב את הבחירה הנכונה מתוך ים של בחירות אפשריות פשוט לא נכון.
&nbsp
בלי קשר - אשמח אם תוכל לכתוב בכותרת משהו משמעותי יותר מאשר "תגובה".