האבולוציה היא אמת בלתי מעורערת

רק חבל שזה לא המחקר המקורי שקישרת אליו.

המשפט שכתבת כאן אכן מופיע במחקר הזה (והנה הקישור למחקר המלא: http://physics.technion.ac.il/~eribak/LabinRibakGlialCells.pdf)
&nbsp
מעניין לראות, אגב, שבפרסום של הטכניון באתר הידען לא מוזכרת המילה "תכנון" אלא "פתרון אבולוציוני".
&nbsp
http://www.hayadan.org.il/importance-of-the-retina-0907149
&nbsp
מה דעתך, אם תשאל את אלו שביצעו את המחקר - עמיחי לבין, שאדי ספורי ,פרופ' אדו פרלמן ודר' ארז ריבק - האם הם יאמרו שהמבנה הזה של הרשתית מעיד על תכנון תבוני? אני חושב שהם יעלבו מעצם ההצעה. אתה רוצה לנסות? יש לי במקרה את המיילים של פרופ' פרלמן ודר' ריבק. רק תגיד ואשלח להם מייל.
 
כבר עניתי על זה בהודעה שאתה מגיב אליה.

אגב, שמתי לב שהתחמקת מלענות לשאלה שלי בנוגע למי שביצע את המחקר.
מה אתה מעדיף, בעברית:

פרופסור פרלמן ודוקטור ריבק שלום.
יש לי שאלה בנוגע למחקר שפרסמתם באתר הטכניון תחת הכותרת
"Retinal glial cells enhance human vision acuity"
בכתובת
http://physics.technion.ac.il/~eribak/LabinRibakGlialCells.pdf
במאמר מופיע המשפט הבא:
"The retina is revealed as an optimal structure designed for improving the
sharpness of images."
האם אתם טוענים שהעין או הרשתית תוכננו ע"י ישות תבונית כלשהי?


או באנגלית?
Dear prof. perlman and dr. ribak
I have a question about an article by yourselves and Amihaci M. Labin and Shadi K. Safuri.
In the article titled "Retinal glial cells enhance human vision acuity"
(published in http://physics.technion.ac.il/~eribak/LabinRibakGlialCells.pdf)
there is the following phrase: "The retina is revealed as an optimal structure designed for improving the
sharpness of images."
Does this means you claim that the human retina was actually designed by an intelegent being?
 
כלומר, שהם יתנערו מהקונספט של "תכנון תבוני"?

אם אתה מבין שזה המצב, למה אתה מתעקש על המשפט הזה, שאתה מודה בעצמך שלא תורם כלום לנכונות של העמדה שבה אתה מצדד?
 

חנוך25

New member
אל תיפול למלכודת ה"מורכבות". זה אחד הטריקים של פינוקי.

גוף האדם או כל דבר טבעי לא מורכב ולא פשוט.
רק דברים מלאכותיים (קרי -בעלי תכלית ידועה) יכולים להיות מורכבים/פשוטים, זולים/יקרים, מקולקלים/מתפקדים וכו'.

זאת כמובן גם התשובה המדוייקת על "המורכבות הבלתי פריקה". עצם השימוש במילה מורכבות היא הנחת המבוקש.
 

חנוך25

New member
העניין הוא שמורכבות/פשטות הם יחסיים. עבור אותה תכלית יתכנו

פתרונות יותר פשוטים או יותר מורכבים. יותר זולים/יקרים, יותר אמינים/מתקלקלים, וכו'.
כל הקטגוריות האלה חסרות משמעות בלי ידיעת תכלית.
אין מורכב אבסולוטית או זול אבסולוטית.
 

BravoMan

Active member
יש לי סיפור בשבילך:

לפני כמה שנים הזמנתי מחשב בהרכבה אישית מרשת גדולה.
זמן מה אחרי שקיבלתי אותו, פתחתי את המארז, וגיליתי לתדהמתי שכונן SATA 3 שהזמנתי, חובר ע"י אותו מתקין מקצועי ליציאה SATA 2 בלוח האם, מה שחתך בחצי את מהירות התקשורת האפשרית של הכונן.
&nbsp
אם הייתי חושב כמוך, הייתי אמור להניח שאותו "מרכיב תבוני" ידע מה הוא עושה.
למזלי, בניגוד עליך ואבולוציה, אני קצת מבין במחשבים, אז הנחתי שאותו אדם פשוט עשה טעות מסיבה כזו או אחרת, החלפתי חיבור, וקיבלתי שיפור ביצועים.
&nbsp
אבל תמשיך להאמין במה שאתה רוצה...
 

Menawe

New member
פינוקי,יש שני שבילים פה

או שאתה מתייחס לתכנון התבוני כתיאוריה מדעית רצינית - מעמיד מבחן הפרכה (במקרה הזה- כל היצורים נבראו בצורה האופטימאלית ביותר בלי פגמים) ומתמודד עם טענות שמנגד,או שאתה לא מתייחס אליה ככזאת,מכריז הכרזה דתית ("כולם נבראו בצורה מושלמת ואתם לא יכולים להגיד אחרת כי אתם לא יכולים לבנות טוב יותר!") וצדיק באמונתו יחיה. ללכת עם ולהרגיש בלי (לנסות לטעון טענה ע"ב מדעי ולהפרכות לענות עם התשובה המגוכחת הזאת) זה לא רק סותר,זה גם דיי מביך.
 

outrigger

New member
למעשה קיים מבחן הפרכה

אלא שאיש עוד לא הצליח לעמוד בו. לא מזמן היה כאן דיון ארוך על הנושא עם "אני רק עובר". ניסינו לראות כמה רכיבים נדרשים למערכת חישה לאור מינימלית. "אני רק עובר" הצליח למצוא "מערכת" בת שלושה רכיבים. מלבד העובדה שמערכת זו אינה מספיקה (כפי שהסברתי בזמנו) היא כמובן מפריכה את תיאורית האבולוציה. כדי להפריך את התכנון התבוני יש צורך להדגים פונקציונליות בדרך לשלושת הרכיבים. כדי להוכיח שקיימת אפשרות להדרגה פונקציונלית. אלא שכאמור, איש לא הצליח באותו שרשור, חרף כל הנסיונות.
 
מבחן ההפרכה שלך מופרך בעצמו

מה שאני הראיתי לך באותו דיון הוא שמדענים במאה ה-19 גילו חיישנים כימים לאור מסוגים רבים ושונים, למרות שלא היתה להם שום אפשרות לתכנן את החיישנים האלו, כי הם לא הכירו את המבנה המולקולרי שלהם ולא ידעו איך הם מושפעים מאור.

כלומר, אם אכן קיימת טענה שכל מערכת בת שלושה רכיבים ומעלה היא בהכרח "בלתי פריקה" ולכן מתוכננת (אני לא מכיר טענה כל-כך טפשית אפילו אצל אנשי התכנון התבוני, וחושד שאתה המצאת אותה בעצמך) הרי שהדוגמאות האלו מפריכות אותה.

לפני שאתה מפריך את תורת האבולוציה, או מציג מבחן הפרכה לתכנון תבוני, אתה קודם צריך להציג טיעון שאיננו מופרך בעצמו.
 

outrigger

New member
אז מבחינתך אין בעיה עם התפתחות 3 חלבונים בו זמנית

שכן אתה טוען שזה סביר ולראיה אתה מביא דוגמא מתכנון אנושי. אבל אם מבחינתך (ומבחינת כל אבולוציוניסט הגיוני) הסיכוי להתפתחות רכיב פונקציונלי הוא אחד ל10^10 בקירוב (מס' שאתה עצמך נתת בעבר), הרי שהסיכוי להתפתחות 3 רכיבים במקביל הוא אחד ל30^10. עכשיו רק נותר לבדוק אם אכן יש לאבולוציה מספיק זמן לכל כך הרבה מוטציות. אז מה אתה אומר? אתה חולק על המס' הנ'ל או מאמץ אותו?
 
פיהוק: הכשלים הבריאתנים המשומשים ביותר בספר

שכבר הוסברו לך עשרות פעמים בעבר ועדיין לא נקלטו.

הסיכוי של אדם ספציפי לזכות בלוטו הוא מאוד קטן, ולמרות זאת הסיכוי של אדם כלשהו לזכות בכל שבוע די קרוב לוודאות. באותו אופן, אחד חלקי 10^10 נמצא אמפירית כסדר גודל להופעת פונקציה מועילה ספציפית ברצף אקראי. ע"מ למצוא את הסיכוי של פונקציה מועילה כלשהי ברצף אקראי צריך להכפיל במספר כל הפונקציות הביולוגיות האפשריות. המספר הזה לא ידוע (הוא כולל גם פונקציות שמעולם לא הופיעו על כדור הארץ ולכן אין לנו שמץ מושג שהן אפשריות) אבל מן הסתם לפחות כמה סדרי גודל. לכן הסיכוי הרבה יותר טוב ממה שנדמה לך.

בנוסף, ברגע שרצף המוצא לא אקראי אלא חלבון אחר שכבר קיים, הסיכוי לפונקציה חדשה הרבה יותר טוב כי הרצף כבר ממלא תנאים רבים (מתקפל, יציב, מסיס, וכדומה).

בנוסף, השינויים לא חייבים לקרות "במקביל" כי הרוב הגדול של המוטציות שמשתלטות על האוכלוסיה הן נייטרליות, ולכן חלבון 2 יכול להופיע מיליון שנה אחרי חלבון 1, וחלבון 3 אחרי עוד מיליון שנה.

בנוסף, אין בהכרח צורך בשלושה חלבונים. במקרה של חיישן אור (הדוגמה שלך) מספיק חלבון יחיד בשם בקטריורודופסין, אשר נבדל מרצפים אחרים שממלאים פונקציות אחרות במספר חומצות אמינו בלבד.

מה שמופרך פה זו היומרה של בריאתנים לחשב את הסיכויים לאבולוציה עם חשבון של חטיבת הביניים (כי זה החשבון הכי מסובך שהם מכירים) כאשר הגאונים המתמטיים הכי משפיעים במדע של המאה ה-20 (פישר, טורינג, פון-נוימן) לא התיימרו לחשב זאת.
 

ItsikH

Member
"ועדיין לא נקלטו" - מה שלא נקלט אצל המגיבים הוא מטרת פינוקי
המטרה אינה להגיע לחקר האמת אלא להשקיע בהצפת כל פורום אפשרי בטיעונים האלו, עם שתי תוצאות רצויות מבחינתו:
  • המגיבים שיודעים לענות הם מיעוט, ועד שיגיעו לתשובות הסופיות השרשור יתפוצץ ורוב הקוראים לא יגיעו לשם, לכן יש סיכוי טוב לשכנע עוד כמה פתיים.
  • על כל תשובה שאתה מספק לו, הוא יכול לבנות מגדל נוסף ולהמשיך לתרגל את מיומנותו בכזבים.
 

outrigger

New member
טוב, בוא נראה אם טענתך מחזיקה מים

אעבור טענה טענה.

אמרת:

"ע"מ למצוא את הסיכוי של פונקציה מועילה כלשהי ברצף אקראי צריך להכפיל במספר כל הפונקציות הביולוגיות האפשריות. המספר הזה לא ידוע (הוא כולל גם פונקציות שמעולם לא הופיעו על כדור הארץ ולכן אין לנו שמץ מושג שהן אפשריות) אבל מן הסתם לפחות כמה סדרי גודל. לכן הסיכוי הרבה יותר טוב ממה שנדמה לך."-


ממש לא. ראשית, המס' 10^10 הגיוני גם ללא ידיעה בדבר מרחב הרצפים הפונקציונלים. חשבון פשוט המבוסס על מס' הנחות סבירות בהחלט:

א)הסיכוי שפונקציה חדשה המקודדת לרכיב חדש (נניח חלב מאין חלב או שיער מאין שיער וכן הלאה). גם אם מדובר בחלבונים הומולוגים, ללא ספק שמעבר מפונקציה לפונקציה מאלה שהזכרתי נדיר ביותר (כבר ראית זוחל ללא מנגנון לייצור חלב מתחיל לייצר חלב?).
ב)כפול הסיכוי שלה להופיע במקום הנכון בגוף היצור, מתוך מאות או אלפי מקומות לא רצויים.
ג)כפול הסיכוי שהמוטציה החדשה גם תועיל (רוב המוטציות ניטרליות או מזיקות). ולא סתם תועיל אלא במידה כזו שהיא תתפשט בחלק נכבד מהאוכלוסיה.


להערכתי הסיכוי של כל אחד מהנ'ל בנפרד יכול להגיע לאחד למליוני עד טרליוני מוטציות(בעיקר הנחה א'). כך כשאמרתי 10^10 עוד הייתי לארג'.



"בנוסף, ברגע שרצף המוצא לא אקראי אלא חלבון אחר שכבר קיים, הסיכוי לפונקציה חדשה הרבה יותר טוב כי הרצף כבר ממלא תנאים רבים (מתקפל, יציב, מסיס, וכדומה)."-


ראשית, עמדתי על כך לגבי חלבונים הומולוגיים. שנית, גם זה לא מדוייק במקרים רבים מכמה סיבות:

א)גם חלבונים הומולוגים יכולים להיות שונים אחד מהשני באיזה 100 חומצות אמינו.
ב)קיימים גם חלבונים לא הומולוגיים.
ג)קיימים גם חלבונים חסרי הומולוגים מסוג orphans כפי שראינו בזמנו. ורבים מהם לפי האבולוציה התפתחו מרצף לא מקודד. כלומר מרצף אקראי ולא מרצף מתפקד.

עכשיו, גם נתעלם משלושת הנ'ל, הסיכוי להגיע לפונקציה ספציפית (דומיין בודד ואפילו לא אנזים שלם) לפי המחקר של אקס עומד על אחד ל77^10. במילים אחרות: כדי שטענתך תחזיק מים עלינו להאמין שקיימים משהו כמו 70^10 פונקציות מועילות עבור רכיב אחד. לשם השוואה- מס' גרגרי החול על פני כדור הארץ הוא אולי 25^10. המס' המדובר גדול יותר מפי מליון בריבוע בריבוע בריבוע בריבוע בריבוע בריבוע מהמס' הנל. אתה באמת מאמין שקיימות כל כך הרבה פונקציות מועילות? אפילו בהשוואה לתכנון אנושי המס' הנ'ל לא הגיוני. כמה מערכות פונקציונליות שונות כבר תוכננו ע'י בני אדם?


"בנוסף, השינויים לא חייבים לקרות "במקביל" כי הרוב הגדול של המוטציות שמשתלטות על האוכלוסיה הן נייטרליות, ולכן חלבון 2 יכול להופיע מיליון שנה אחרי חלבון 1, וחלבון 3 אחרי עוד מיליון שנה."-


אז אתה טוען שכל המערכות בטבע: קרישת דם, מערכת הנקה, מערכת ראיה, מערכת דם ועוד התפתחו ללא ערך אדפטיבי? אתה רציני? כי אם זה כך אינך מאמין בתיאורית האבולוציה. לשיטתך אין שום ערך לברירה טבעית (מלבד השלב האחרון של השלמת המערכת). אני צריך ממך תשובה מדוייקת כאן לפני שאנו ממשיכים. אם אתה מתכוון לכך, כל מה שהזכרתי למעלה כלל לא רלוונטי וההפרכה תהיה פשוטה בהרבה.


"בנוסף, אין בהכרח צורך בשלושה חלבונים. במקרה של חיישן אור (הדוגמה שלך) מספיק חלבון יחיד בשם בקטריורודופסין, אשר נבדל מרצפים אחרים שממלאים פונקציות אחרות במספר חומצות אמינו בלבד."-


ראשית, כבר אז השבתי לך שקיים בו המנגנון לקליטת פוטון (מולקולת הרטינל). כך שמדובר פה בחלבון סופר הומולוגי. וכפי שהראתי למעלה. גם חלבונים הומולוגיים לא יעזרו כאן. יותר מזה, גם שינוי של 3ח'א ספציפיות אינו שינוי של מה בכך ועשוי לדרוש מליוני מוטציות. כך שלא פתרת כאן כלום.


"מה שמופרך פה זו היומרה של בריאתנים לחשב את הסיכויים לאבולוציה עם חשבון של חטיבת הביניים (כי זה החשבון הכי מסובך שהם מכירים) כאשר הגאונים המתמטיים הכי משפיעים במדע של המאה ה-20 (פישר, טורינג, פון-נוימן) לא התיימרו לחשב זאת."-


אז הנה. אין לי בעיה לטפס על עצים גבוהים כשמדובר בתיאורית האבולוציה. נימקתי ופירטתי את החישוב ואתה יותר ממוזמן להפריכו. משהו אומר לי שלא תצליח.
 
פחחח, כאילו זו הבעיה בהודעה הזו.

הטיעונים שלך מצוצים מהאצבע, המבנה הלוגי שאתה בונה עליהם לוקה בחסר, והמסקנות שלך (באופן בלתי נמנע, יש לציין) שגויות.
לא צריך להיות ביולוג ולא צריך להיות מתימטיקאי בשביל לזהות כמה שטויות כתבת בהודעה הזו.
&nbsp
למשל:
"א)הסיכוי שפונקציה חדשה המקודדת לרכיב חדש (נניח חלב מאין חלב או שיער מאין שיער וכן הלאה). גם אם מדובר בחלבונים הומולוגים, ללא ספק שמעבר מפונקציה לפונקציה מאלה שהזכרתי נדיר ביותר (כבר ראית זוחל ללא מנגנון לייצור חלב מתחיל לייצר חלב?)."
לא כתבת כלום על כמה הסיכוי הזה נמוך, לא כתבת כלום על מקור המידע שאתה מתבסס עליו בטענה הזו, למעשה אתה מצפה שנסמוך פשוט על המילה שלך בנושא בלי שום אישוש בלתי תלוי. כך לא עושים מדע, כך עושים בריאתנות.
&nbsp
"ב)כפול הסיכוי שלה להופיע במקום הנכון בגוף היצור, מתוך מאות או אלפי מקומות לא רצויים." מאות או אלפי מקומות לא רצויים? אתה צוחק, נכון? אלא אם מדובר על יצורים סופר פרימטיביים ומאוד מאוד קטנים, מדובר על מאות מליוני תאים שבכל אחד מהם עשויה להתרחש מוטציה כלשהי. היא תעבור לדור הבא רק אם היא תתרחש בתאי הרביה. אני יודע שעל פניו זה לכאורה מקטין את הסיכוי, אבל צריך לקחת בחשבון שיש תאים בגוף שיש להם סיכוי נמוך יותר מאחרים למוטציה, ויש כאלו שהסיכוי בהם גבוה משמעותית. כמו כן צריך לזכור שמוטציה אינה הדרך היחידה לשנות את הפנוטיפ. לפעמים מספיק פשוט שינוי במיקומו של גן ספציפי כדי לראות שינוי פנוטיפי משמעותי.
עוד דבר, מוטציה אינה הדרך היחידה לשנות גנים. קרא קצת על תהליך השחלוף ברביה מינית. זה ביולוגיה שנלמדת בכיתה ח', אני מניח שלא יהיה לך קשה מדי להבין מה הולך שם, וזה לפני שהזכרנו סחף גנטי, העברה רוחבית, וירוסים ורטרו וירוסים ועוד שלל דברים שעשויים לשנות את הגנים.
&nbsp
"ג)כפול הסיכוי שהמוטציה החדשה גם תועיל (רוב המוטציות ניטרליות או מזיקות). ולא סתם תועיל אלא במידה כזו שהיא תתפשט בחלק נכבד מהאוכלוסיה." שטויות במיץ. מוטציה עשויה להתפשט באוכלוסיה גם אם היא לא מועילה, ולמעשה אפילו אם היא מזיקה. יותר מזה, יש מוטציות שמועילות בתחום אחד ומזיקות בתחום אחר. כל עוד התועלת (ברמת מקסום הפיטנס - כלומר העמדת צאצאים) גדולה מהנזק, המוטציה תתפשט באוכלוסיה בלי קשר לנזק שהיא גורמת. בנוסף יש לזכור שמוטציות נייטרליות ואפילו שליליות עשויות להתפשט באוכלוסיה כאילו הן מועילות מכיון שהן מלכתחילה קרו אצל יצור שיש לו דירוג פיטנס גבוה ביחס לשאר היצורים באוכלוסיה הספציפית. בקיצור, הטענה כולה נזרקת לפח בשל חוסר רלוונטיות ואי הכרת המציאות מצידך.
&nbsp
&nbsp
הייתי ממשיך אבל הבהרתי את הנקודה ויש לי דברים חשובים יותר לעשות.
&nbsp
&nbsp
 

outrigger

New member
כל הודעתך היא פח

הודעה זו היא עבור "אני רק עובר". לאחר שתראה מה תגובתו ומה תהיה תגובתי לתגובתו, נראה אם לא ישאר בידך פח אחד גדול.
 
למעלה