אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
האם אולמרט מתחיל בהכנת הקרקע לקיפול
- פותח הנושא ארח חיים
- פורסם בתאריך
גם בתוכנית של שרון הם לא תמכו
מלכתחילה, ואגב ארה"ב הסכימה לתמוך בה (אבל שים לב לקשיים שהערימה לגבי המימון הקשור לה) רק לאחר הוספת ישובים מהשומרון לתוכנית. מדוע ארה"ב הקפידה לדרוש לכלול בתוכנית ישובים שאינם ברצועה? יש לך תשובה על כך? ולגבי תמיכתם בתוכנית בסופו של דבר - הם ראו בה (עוד לפני תוצאות הבחירות ברש"פ) כצעד מקדים לישום מפת הדרכים וכצעד שעשוי לבנות מחדש את האמון. מכיוון שהם לכל האורך תומכים במו"מ ולא בצעדים חד-צדדיים, גם כעת הם שמים דגש על דרך המו"מ.
מלכתחילה, ואגב ארה"ב הסכימה לתמוך בה (אבל שים לב לקשיים שהערימה לגבי המימון הקשור לה) רק לאחר הוספת ישובים מהשומרון לתוכנית. מדוע ארה"ב הקפידה לדרוש לכלול בתוכנית ישובים שאינם ברצועה? יש לך תשובה על כך? ולגבי תמיכתם בתוכנית בסופו של דבר - הם ראו בה (עוד לפני תוצאות הבחירות ברש"פ) כצעד מקדים לישום מפת הדרכים וכצעד שעשוי לבנות מחדש את האמון. מכיוון שהם לכל האורך תומכים במו"מ ולא בצעדים חד-צדדיים, גם כעת הם שמים דגש על דרך המו"מ.
צעדים בוני אמון?!
לבנות אמון בין מי? בין שרון לאבו מאזן המתון, בעיני האמריקנים? תגיד אתה עושה צחוק? " ואגב ארה"ב הסכימה לתמוך בה (אבל שים לב לקשיים שהערימה לגבי המימון הקשור לה) רק לאחר הוספת ישובים מהשומרון לתוכנית" ממתי? תוכנית ההתנתקות ה'מקורית' (זו שהוצגה לאמריקנים) דיברה בפירוש על פינוי יישובים מהשומרון *ללא קשר* לדרישות ארה"ב. אגב, מדוע האירופים ומדינות ערב תמכו בהתנתקות, ויש להם הסתייגות מההתכנסות?
לבנות אמון בין מי? בין שרון לאבו מאזן המתון, בעיני האמריקנים? תגיד אתה עושה צחוק? " ואגב ארה"ב הסכימה לתמוך בה (אבל שים לב לקשיים שהערימה לגבי המימון הקשור לה) רק לאחר הוספת ישובים מהשומרון לתוכנית" ממתי? תוכנית ההתנתקות ה'מקורית' (זו שהוצגה לאמריקנים) דיברה בפירוש על פינוי יישובים מהשומרון *ללא קשר* לדרישות ארה"ב. אגב, מדוע האירופים ומדינות ערב תמכו בהתנתקות, ויש להם הסתייגות מההתכנסות?
פינוי הישובים בשומרון נעשה לאור
הדרישה החד-משמעית של ארה"ב לכלול את יו"ש בתוכנית. עובדה ששם (בניגוד לרצועה) צה"ל לא עזב את השטח (לפחות לא רשמית). ולגבי האירופים ומדינות ערב, כבר השבתי - הם תומכים בדרך המו"מ. אז הם ראו בהתנתקות כעשויה לקדם מו"מ ואילו כעת הם רואים בהתכנסות כתוכנית שתסגור את דלתות המו"מ. הם בעד מו"מ, הם ודאי לא בעד המשך האחיזה הישראלית ביו"ש (למעט המשטר ההאשמי בירדן, אולי), והם ודאי נגד מרבית הישובים הישראליים ביו"ש, שגם להם הם התנגדו בגלל חד-צדדיותם. אגב, מדוע ארה"ב מסרבת להעניק לישראל תמיכה פומבית ורשמית בגושי ההתיישבות? בדיוק מאותה סיבה - תמיכתם במו"מ. בהתנתקות הם יכלו לראות כצעד מקדים למפת הדרכים. לעומת זאת ההתכנסות סוגרת את הדלת לישום מפת הדרכים.
הדרישה החד-משמעית של ארה"ב לכלול את יו"ש בתוכנית. עובדה ששם (בניגוד לרצועה) צה"ל לא עזב את השטח (לפחות לא רשמית). ולגבי האירופים ומדינות ערב, כבר השבתי - הם תומכים בדרך המו"מ. אז הם ראו בהתנתקות כעשויה לקדם מו"מ ואילו כעת הם רואים בהתכנסות כתוכנית שתסגור את דלתות המו"מ. הם בעד מו"מ, הם ודאי לא בעד המשך האחיזה הישראלית ביו"ש (למעט המשטר ההאשמי בירדן, אולי), והם ודאי נגד מרבית הישובים הישראליים ביו"ש, שגם להם הם התנגדו בגלל חד-צדדיותם. אגב, מדוע ארה"ב מסרבת להעניק לישראל תמיכה פומבית ורשמית בגושי ההתיישבות? בדיוק מאותה סיבה - תמיכתם במו"מ. בהתנתקות הם יכלו לראות כצעד מקדים למפת הדרכים. לעומת זאת ההתכנסות סוגרת את הדלת לישום מפת הדרכים.
האם יש לך הוכחה שהתוכנית שהוצגה
לאמריקנים לא כללה פינוי יישובים מהשומרון, כי אני דווקא מצאתי משהו אחר - " ב־2 בפברואר 2004 הוא דיבר לראשונה במפורש בראיון עיתונאי עם יואל מרכוס בעיתון "הארץ" על הורדת 17 יישובים ברצועת עזה ושלושה בשומרון." לינק מדוע לדעתם ההתכנסות לא 'תקדם' את המו"מ אם הם חשבו שההתנתקות תקדם אותו? או שהם הסיקו מסקנות מסוימות מתוצאות ההתנתקות, לא?
לאמריקנים לא כללה פינוי יישובים מהשומרון, כי אני דווקא מצאתי משהו אחר - " ב־2 בפברואר 2004 הוא דיבר לראשונה במפורש בראיון עיתונאי עם יואל מרכוס בעיתון "הארץ" על הורדת 17 יישובים ברצועת עזה ושלושה בשומרון." לינק מדוע לדעתם ההתכנסות לא 'תקדם' את המו"מ אם הם חשבו שההתנתקות תקדם אותו? או שהם הסיקו מסקנות מסוימות מתוצאות ההתנתקות, לא?
אין סתירה בין הדברים
התוכנית הוצגה לאמריקאים לאחר גישושים ושיחות מוקדמות. אני אנסה למצוא קישורים לדרישה האמריקאית המפורשת. ולגבי שאלתך השניה - יש הבדל גדול בין ההתנתקות להתכנסות. ההתנתקות לא התיימרה לקבוע גבולות קבע בין מדינת ישראל לישות הפלסטינאית, ובאזור שכן התיימרה לעשות זאת (רצועת עזה), אכן בוצעה בקפדנות לפי הקו בו מכיר העולם. מדוע התוחמת הצפונית ברצועה פונתה אף היא, אם לא בדיוק מהסיבה הזו? ההתכנסות לעומת זאת באה במפורש במטרה ליצור גבול קבע כתחליף למו"מ. שרון לא הצהיר על קביעת גבולות קבע כשיצא עם תכניתו, אולמרט בהחלט כן. ההתכנסות בהחלט סוגרת את הדלת בפני מו"מ במיוחד כשמשתלבת עם השלמת גדר ההפרדה, לה, כידוע לך, הגורמים הבינלאומים מתנגדים. אני מניח (למרות שאיני יכול להוכיח זאת) שגם אם החמאס לא היה מנצח בבחירות, אותם גורמים היו מתנגדים להתכנסות. ואתה ודאי לא חושב שהם מתנגדים להתכנסות בגלל חששם משיגור קסאמים או קטיושות לכפר סבא.
התוכנית הוצגה לאמריקאים לאחר גישושים ושיחות מוקדמות. אני אנסה למצוא קישורים לדרישה האמריקאית המפורשת. ולגבי שאלתך השניה - יש הבדל גדול בין ההתנתקות להתכנסות. ההתנתקות לא התיימרה לקבוע גבולות קבע בין מדינת ישראל לישות הפלסטינאית, ובאזור שכן התיימרה לעשות זאת (רצועת עזה), אכן בוצעה בקפדנות לפי הקו בו מכיר העולם. מדוע התוחמת הצפונית ברצועה פונתה אף היא, אם לא בדיוק מהסיבה הזו? ההתכנסות לעומת זאת באה במפורש במטרה ליצור גבול קבע כתחליף למו"מ. שרון לא הצהיר על קביעת גבולות קבע כשיצא עם תכניתו, אולמרט בהחלט כן. ההתכנסות בהחלט סוגרת את הדלת בפני מו"מ במיוחד כשמשתלבת עם השלמת גדר ההפרדה, לה, כידוע לך, הגורמים הבינלאומים מתנגדים. אני מניח (למרות שאיני יכול להוכיח זאת) שגם אם החמאס לא היה מנצח בבחירות, אותם גורמים היו מתנגדים להתכנסות. ואתה ודאי לא חושב שהם מתנגדים להתכנסות בגלל חששם משיגור קסאמים או קטיושות לכפר סבא.
אני לא יודע לאן תהיה הנסיגה
נדע לאחר שהממשלה תחליט וההחלטה תפורסם. אבל אולמרט, בניגוד לשרון, בהחלט מדבר על קביעת גבולות קבע. שרון תמיד ציין כי תוכנית ההתנתקות אינה סותרת את מפת הדרכים, דבר שהאמריקאים והאירופאים יכלו לקבל. לעומת זאת, תוכנית ההתכנסות בפירוש מוצגת כתחליף למו"מ ולמפת הדרכים. לכן גם מתעסקים בניסיון למו"מ לפני המעבר להתכנסות. נדמה לי שאתה זה שהבאת כאן טענה ירדנית כי לאחר ההתכנסות לא יהיה על מה לנהל מו"מ.
נדע לאחר שהממשלה תחליט וההחלטה תפורסם. אבל אולמרט, בניגוד לשרון, בהחלט מדבר על קביעת גבולות קבע. שרון תמיד ציין כי תוכנית ההתנתקות אינה סותרת את מפת הדרכים, דבר שהאמריקאים והאירופאים יכלו לקבל. לעומת זאת, תוכנית ההתכנסות בפירוש מוצגת כתחליף למו"מ ולמפת הדרכים. לכן גם מתעסקים בניסיון למו"מ לפני המעבר להתכנסות. נדמה לי שאתה זה שהבאת כאן טענה ירדנית כי לאחר ההתכנסות לא יהיה על מה לנהל מו"מ.
כי הם לא רואים בגבולות שייקבעו
חד-צדדית כגבולות שיהיו מוסכמים על כל הצדדים, ולכן הם דורשים שקביעת גבולות תיעשה במו"מ. מבחינתם, אם ישראל קובעת גבולות ובונה גדר בצורה חד-צדדית, אז לא נותר על מה לדון במו"מ. לכן, גם היה לפלסטינים, למדינות ערב ולגורמים הבינלאומיים (האירופאים, האו"ם ואפילו ארה"ב) כל כך חשוב לעשות זיקה בין תכנית ההתנתקות למפת הדרכים ובין רצועת עזה ליהודה ושומרון. איזו זיקה הם יוכלו לעשות בין תכנית ההתכנסות לבין משהו בעתיד, אם ישראל מכריזה שזו קביעת גבולות חד-צדדית?
חד-צדדית כגבולות שיהיו מוסכמים על כל הצדדים, ולכן הם דורשים שקביעת גבולות תיעשה במו"מ. מבחינתם, אם ישראל קובעת גבולות ובונה גדר בצורה חד-צדדית, אז לא נותר על מה לדון במו"מ. לכן, גם היה לפלסטינים, למדינות ערב ולגורמים הבינלאומיים (האירופאים, האו"ם ואפילו ארה"ב) כל כך חשוב לעשות זיקה בין תכנית ההתנתקות למפת הדרכים ובין רצועת עזה ליהודה ושומרון. איזו זיקה הם יוכלו לעשות בין תכנית ההתכנסות לבין משהו בעתיד, אם ישראל מכריזה שזו קביעת גבולות חד-צדדית?
קודם כל, הטיעון שלך מתבסס על כך
שקו הגדר יהיה קו הגבול, שהוא דומה מאוד לקווי ז'נווה, המקובל על האירופים והאמריקנים, כך שאין להם בעצם למה להתנגד. דבר שני, גם אם ישראל תשמור, זמנית, על אי אילו פיסות אדמה מערבה לגדר, לא תהיה מניעה לכך שהמו"מ בעתיד יסוב סביב גורל השטחים הללו, ממש כשם שישראל מוכנה לדון על שטחי הגולן ומזרח ירושלים, שסופחו כחוק למדינת ישראל.
שקו הגדר יהיה קו הגבול, שהוא דומה מאוד לקווי ז'נווה, המקובל על האירופים והאמריקנים, כך שאין להם בעצם למה להתנגד. דבר שני, גם אם ישראל תשמור, זמנית, על אי אילו פיסות אדמה מערבה לגדר, לא תהיה מניעה לכך שהמו"מ בעתיד יסוב סביב גורל השטחים הללו, ממש כשם שישראל מוכנה לדון על שטחי הגולן ומזרח ירושלים, שסופחו כחוק למדינת ישראל.
קודם כל, הטיעון שלך מתבסס על כך
שקו הגדר יהיה קו הגבול, שהוא דומה מאוד לקווי ז'נווה, המקובל על האירופים והאמריקנים, כך שאין להם בעצם למה להתנגד. דבר שני, גם אם ישראל תשמור, זמנית, על אי אילו פיסות אדמה מערבה לגדר, לא תהיה מניעה לכך שהמו"מ בעתיד יסוב סביב גורל השטחים הללו, ממש כשם שישראל מוכנה לדון על שטחי הגולן ומזרח ירושלים, שסופחו כחוק למדינת ישראל.
שקו הגדר יהיה קו הגבול, שהוא דומה מאוד לקווי ז'נווה, המקובל על האירופים והאמריקנים, כך שאין להם בעצם למה להתנגד. דבר שני, גם אם ישראל תשמור, זמנית, על אי אילו פיסות אדמה מערבה לגדר, לא תהיה מניעה לכך שהמו"מ בעתיד יסוב סביב גורל השטחים הללו, ממש כשם שישראל מוכנה לדון על שטחי הגולן ומזרח ירושלים, שסופחו כחוק למדינת ישראל.
לא, אני אומר שכך רואים בעולם את
הגדר, ובעיקר הפלסטינאים רואים זאת כך. אולמרט עצמו ציין כי בעת קביעת הגבולות, במקומות שצריך הגדר תזוז מזרחה ובמקומות אחרים מערבה. אני לא יודע מה תוואי הגבול שאולמרט והממשלה מתכוונים או יתכוונו אליהם בעתיד. אני רק יודע על העיקרון של קביעת גבול חד-צדדית.
הגדר, ובעיקר הפלסטינאים רואים זאת כך. אולמרט עצמו ציין כי בעת קביעת הגבולות, במקומות שצריך הגדר תזוז מזרחה ובמקומות אחרים מערבה. אני לא יודע מה תוואי הגבול שאולמרט והממשלה מתכוונים או יתכוונו אליהם בעתיד. אני רק יודע על העיקרון של קביעת גבול חד-צדדית.
אם כך, אז מה הבעיה?
אם האירופים רואים זאת, אז מדוע הם מתנגדים? הרי קו הגדר זהה כמעט לחלוטין לקווי ז'נבה, שבהם הם כידוע תומכים. הפלסטינים בכלל חושבים בצורה אחרת לגמרי. עבורם כל נסיגה ישראלית מסמלת עוד הוכחה לכך שהמפעל הציוני בקריסה, כפי שאמר הנייה לפני כשבוע, ולכן הם יברכו על כל נסיגה ישראלית.
אם האירופים רואים זאת, אז מדוע הם מתנגדים? הרי קו הגדר זהה כמעט לחלוטין לקווי ז'נבה, שבהם הם כידוע תומכים. הפלסטינים בכלל חושבים בצורה אחרת לגמרי. עבורם כל נסיגה ישראלית מסמלת עוד הוכחה לכך שהמפעל הציוני בקריסה, כפי שאמר הנייה לפני כשבוע, ולכן הם יברכו על כל נסיגה ישראלית.
לא מצאתי (עדיין) הוכחה חד-משמעית
לדרישה אמריקנית, אבל הקישור הבא (לרצף כתבות) מראה כי ארבעת יישובי צפון השומרון נכללו בתוכנית לאחר פגישת בוש-שרון באפריל 2004 (הפגישה שהובילה לחילופי המכתבים המפורסמים ביניהם). רצף הכתבות מראה גם על הסתייגות האירופאים ומדינות ערב מתכנית ההתנתקות ועל דרישה של מזכ"ל האו"ם ושל הפלסטינים עצמם לא להסתפק רק ברצועת עזה.
לדרישה אמריקנית, אבל הקישור הבא (לרצף כתבות) מראה כי ארבעת יישובי צפון השומרון נכללו בתוכנית לאחר פגישת בוש-שרון באפריל 2004 (הפגישה שהובילה לחילופי המכתבים המפורסמים ביניהם). רצף הכתבות מראה גם על הסתייגות האירופאים ומדינות ערב מתכנית ההתנתקות ועל דרישה של מזכ"ל האו"ם ושל הפלסטינים עצמם לא להסתפק רק ברצועת עזה.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.