אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
האם אולמרט מתחיל בהכנת הקרקע לקיפול
- פותח הנושא ארח חיים
- פורסם בתאריך
בבקשה:
"ביטול הנסיגה בשומרון יוביל לביטול ההבנות עם בוש": לדברי גורמים מדיניים, הנסיגה בשומרון הייתה תנאי לאותן תמורות אמריקניות, כפי שבאו לידי ביטוי במכתב הנשיאותי - אשר כלל הכרה מרומזת בגושי ההתיישבות ובצורך בוויתור על זכות השיבה, וכן בהבנות בעל-פה, ובהן צירוף גוש אריאל לתוואי הגדר. בירושלים מעריכים כי האמריקנים יוכלו לקבל שינויים במתכונת הנסיגה הצפויה מעזה, אף שזו נתפסה בעיניהם כ"מהלך היסטורי". עם זאת, הנסיגה מהשומרון, לדברי אותם גורמים, היא הדבר העקרוני יותר מבחינתם. הנה הוכחה לזיקה שהאמריקנים עשו בין ההתנתקות למפת הדרכים והוכחה נוספת. ולמטה הוכחות לזיקה שהמצרים עשו, והתייחסות ארה"ב ליהודה ושומרון בהקשר להתנתקות.
"ביטול הנסיגה בשומרון יוביל לביטול ההבנות עם בוש": לדברי גורמים מדיניים, הנסיגה בשומרון הייתה תנאי לאותן תמורות אמריקניות, כפי שבאו לידי ביטוי במכתב הנשיאותי - אשר כלל הכרה מרומזת בגושי ההתיישבות ובצורך בוויתור על זכות השיבה, וכן בהבנות בעל-פה, ובהן צירוף גוש אריאל לתוואי הגדר. בירושלים מעריכים כי האמריקנים יוכלו לקבל שינויים במתכונת הנסיגה הצפויה מעזה, אף שזו נתפסה בעיניהם כ"מהלך היסטורי". עם זאת, הנסיגה מהשומרון, לדברי אותם גורמים, היא הדבר העקרוני יותר מבחינתם. הנה הוכחה לזיקה שהאמריקנים עשו בין ההתנתקות למפת הדרכים והוכחה נוספת. ולמטה הוכחות לזיקה שהמצרים עשו, והתייחסות ארה"ב ליהודה ושומרון בהקשר להתנתקות.
לא מצאת כלום
העניין הוא שישראל הציעה לארה"ב, נסיגה גם מהתנחלויות בצפון השומרון, כפי שבא לידי ביטוי בראיון של שרון עם מרקוס. לכן, ברור לחלוטין שהקישור שהבאת מדבר על איום אמריקני (כמובן שייתכן ומדובר בספין של פורום החווה, כפי שלנדאו אמר - אך נניח לצורך הדיון שלא), שנועד לאלץ את ישראל לבצע את התוכנית ששרון סיכם עם האמריקנים. ברור לחלוטין שאם שרון היה מודיע לאמריקנים מראש שהוא נסוג אך ורק מעזה, ארה"ב גם אז הייתה תומכת בתוכנית. שאר הקישורים כמובן לא סותרים את מה שטענתי. ווהחזרה על 'המשך מפת הדרכים' נועדה אך ורק למנוע את החשש שההתנתקות נועדה על מנת לתת 'פורמלין' נגד מהלכים מדיניים, נסיגות ו'התחפרות' ביו"ש.
העניין הוא שישראל הציעה לארה"ב, נסיגה גם מהתנחלויות בצפון השומרון, כפי שבא לידי ביטוי בראיון של שרון עם מרקוס. לכן, ברור לחלוטין שהקישור שהבאת מדבר על איום אמריקני (כמובן שייתכן ומדובר בספין של פורום החווה, כפי שלנדאו אמר - אך נניח לצורך הדיון שלא), שנועד לאלץ את ישראל לבצע את התוכנית ששרון סיכם עם האמריקנים. ברור לחלוטין שאם שרון היה מודיע לאמריקנים מראש שהוא נסוג אך ורק מעזה, ארה"ב גם אז הייתה תומכת בתוכנית. שאר הקישורים כמובן לא סותרים את מה שטענתי. ווהחזרה על 'המשך מפת הדרכים' נועדה אך ורק למנוע את החשש שההתנתקות נועדה על מנת לתת 'פורמלין' נגד מהלכים מדיניים, נסיגות ו'התחפרות' ביו"ש.
באותו פרק זמן האמריקנים אכן רצו
שישראל תיסוג עוד ועוד, ולכן הם חששו מהסיוטים שהלעיטו את השמאל הקיצוני בדבר ההתחפרות בגדה. הם תמכו בהתנתקות לא בגלל שהם קיוו שהנסיגה תיצור צעדים 'בוני אמון', אלא בגלל דחף אינסטינקטיבי שמאלני, שמאפיין את כל מחנה השמאל, שיש ל'סיים את הכיבוש', ולכן האמריקנים גם היו תומכים בנסיגה מעזה בלבד, לדעתי, כי אפילו התחלה 'קטנה' היא 'טובה'. כעת, לאחר ניצחון החמאס בבחירות, קיים חשש הן בארה"ב, הן באירופה, והן במדינות ערב, כי נסיגה נוספת תערער את היציבות האזורית, ותוביל להשתלטות איסלאמית על המדינות השכנות, כפי שביטאו זאת, בין השאר, עד לא מזמן גורמים ירדניים.
שישראל תיסוג עוד ועוד, ולכן הם חששו מהסיוטים שהלעיטו את השמאל הקיצוני בדבר ההתחפרות בגדה. הם תמכו בהתנתקות לא בגלל שהם קיוו שהנסיגה תיצור צעדים 'בוני אמון', אלא בגלל דחף אינסטינקטיבי שמאלני, שמאפיין את כל מחנה השמאל, שיש ל'סיים את הכיבוש', ולכן האמריקנים גם היו תומכים בנסיגה מעזה בלבד, לדעתי, כי אפילו התחלה 'קטנה' היא 'טובה'. כעת, לאחר ניצחון החמאס בבחירות, קיים חשש הן בארה"ב, הן באירופה, והן במדינות ערב, כי נסיגה נוספת תערער את היציבות האזורית, ותוביל להשתלטות איסלאמית על המדינות השכנות, כפי שביטאו זאת, בין השאר, עד לא מזמן גורמים ירדניים.
צריך לנסות מו"מ
שכנראה ייכשל. רק אם אנחנו נראה לכל העולם שאנחנו מנסים לשאת ולתת עם הפלסטינים נוכל להשיג תמיכה בהתכנסות. תכנית ההתכנסות חייבת להיות מוצגת כמוצא אחרון, מבלית מרירה, כי אין פרטנר שמעוניין במו"מ. ואני הרבה יותר שקט ששולחים את לבני ופרס לפגישה עם אבו מאזן מאשר את פרץ.
שכנראה ייכשל. רק אם אנחנו נראה לכל העולם שאנחנו מנסים לשאת ולתת עם הפלסטינים נוכל להשיג תמיכה בהתכנסות. תכנית ההתכנסות חייבת להיות מוצגת כמוצא אחרון, מבלית מרירה, כי אין פרטנר שמעוניין במו"מ. ואני הרבה יותר שקט ששולחים את לבני ופרס לפגישה עם אבו מאזן מאשר את פרץ.
ההגיון הזה היה אולי נכון לפני
הבחירות ברש"פ. אבל כאשר מצד אחד ישראל מנסה לשכנע את העולם כולו כי אין לדון עם הרש"פ תחת השלטון הנוכחי ומצד שני דנים עם יו"ר הרש"פ, כאילו אין ממשלה של חמאס, זו מדיניות דיכוטומית הפוגעת בעמדתה של ישראל. הרש"פ היא רשות אחת - אין רשות אבו-מאזנית ורשות חמאסית. או שמדברים איתה (על כל המשמעויות הנובעות מכך) או שמחרימים אותה. שיחות רשמיות של שרים ישראלים בכירים עם יו"ר הרש"פ הן הכרה דה-פאקטו במצב והשלטון הנוכחיים ברש"פ. ממשלת ישראל מקבלת הוראות מהבוסים בוושינגטון ומבצעת. זה נראה פשוט רע. אם הממשלה באמת חושבת שיש לנהל מגעים עם אבו מאזן - עליה לעשות זאת ללא תלות בביקורים כאלה או אחרים בוושינגטון. ואם לא, ביקורים כאלה לא צריכים לגרום לה לעשות זאת.
הבחירות ברש"פ. אבל כאשר מצד אחד ישראל מנסה לשכנע את העולם כולו כי אין לדון עם הרש"פ תחת השלטון הנוכחי ומצד שני דנים עם יו"ר הרש"פ, כאילו אין ממשלה של חמאס, זו מדיניות דיכוטומית הפוגעת בעמדתה של ישראל. הרש"פ היא רשות אחת - אין רשות אבו-מאזנית ורשות חמאסית. או שמדברים איתה (על כל המשמעויות הנובעות מכך) או שמחרימים אותה. שיחות רשמיות של שרים ישראלים בכירים עם יו"ר הרש"פ הן הכרה דה-פאקטו במצב והשלטון הנוכחיים ברש"פ. ממשלת ישראל מקבלת הוראות מהבוסים בוושינגטון ומבצעת. זה נראה פשוט רע. אם הממשלה באמת חושבת שיש לנהל מגעים עם אבו מאזן - עליה לעשות זאת ללא תלות בביקורים כאלה או אחרים בוושינגטון. ואם לא, ביקורים כאלה לא צריכים לגרום לה לעשות זאת.
פרץ הבטיח לפני הבחירות פינוי כל
המאחזים הלא חוקיים תוך שנה? מה דעתך על ההבטחה הזו? גם זו הרפתקאה, ש"למרות שהבטיח לפני הבחירות, כולנו נסלח לו על כך"? ומה דעתך על המו"מ ההולך ומתרקם עם הרש"פ כאשר ממשלת החמאס עדיין שולטת בה? גם על כך "כולנו נסלח לו על כך"? ובכלל, למי בדיוק אתה מתכוון ב"כולנו"?
המאחזים הלא חוקיים תוך שנה? מה דעתך על ההבטחה הזו? גם זו הרפתקאה, ש"למרות שהבטיח לפני הבחירות, כולנו נסלח לו על כך"? ומה דעתך על המו"מ ההולך ומתרקם עם הרש"פ כאשר ממשלת החמאס עדיין שולטת בה? גם על כך "כולנו נסלח לו על כך"? ובכלל, למי בדיוק אתה מתכוון ב"כולנו"?
תענה לעניין בבקשה.
אולמרט אינו שרון. כששרון דיבר על התנתקות הוא דיבר רק על עזה, כי שם היתה בעיה מאד קשה. המון כסף הלך לשם, וכן המון הרוגים, חיילים ומתישבים. אולמרט מנסה לחקות את שרון, אבל כל אזרח יודע שאולמרט אינו שרון. לי יש תחושה פנימית עמוקה , שגם אולמרט בעצמו אינו שלם עם ההבטחה שלו להתכנסות. פתאום הוא נפגש עם אבו-מאזן , פתאום נוסע לחול לשכנע. אם הוא היה שלם עם החלטתו הוא לא היה צריך לנסוע ולשכנע ובודאי לא להפגש עם אבו -מאזן, הרי הוא הבטיח שההתכנסות תבוצע חד צדדית. לכן עליו לבטלה. אני בטוח שאם הוא יבטל את ההתכנסות , בהתחלה יהיה רעש קטן מצד מפלגת העבודה בעיקר, אבל תוך זמן קצר כולם ישכחו מההתכנסות.
אולמרט אינו שרון. כששרון דיבר על התנתקות הוא דיבר רק על עזה, כי שם היתה בעיה מאד קשה. המון כסף הלך לשם, וכן המון הרוגים, חיילים ומתישבים. אולמרט מנסה לחקות את שרון, אבל כל אזרח יודע שאולמרט אינו שרון. לי יש תחושה פנימית עמוקה , שגם אולמרט בעצמו אינו שלם עם ההבטחה שלו להתכנסות. פתאום הוא נפגש עם אבו-מאזן , פתאום נוסע לחול לשכנע. אם הוא היה שלם עם החלטתו הוא לא היה צריך לנסוע ולשכנע ובודאי לא להפגש עם אבו -מאזן, הרי הוא הבטיח שההתכנסות תבוצע חד צדדית. לכן עליו לבטלה. אני בטוח שאם הוא יבטל את ההתכנסות , בהתחלה יהיה רעש קטן מצד מפלגת העבודה בעיקר, אבל תוך זמן קצר כולם ישכחו מההתכנסות.
אתה מצחיק...
אתה מבקש ממני לענות לעניין, כאשר אתה הוא זה שמתעלם ממה שמציגים בפניך ושואלים אותך. אני עונה וכותב רק לעניין. אבל אתה מנסה להסית ולהתמקד רק במה שנוח לך. אולמרט הבטיח תהליך קביעת גבולות. אולמרט הבטיח אכיפת החוק. פרץ הבטיח פינוי מאחזים לא חוקיים תוך שנה. כשאתה אומר ביטול התכנסות, תאמר את האמת - אתה מתכוון לביטול מוחלט של כל ההבטחות הללו. לכן, אינך מעונייך להתייחס לכך אלא מתייחס אך ורק ל"התכנסות". אוקיי, אני ארים את הכפפה שלך. נניח שאולמרט ואבו מאזן יגיעו להסדר קבע רו ביניים ארוך טווח הכולל פינוי ישובים וכל המאחזים הלא חוקיים. או שאולמרט "יירד" מההתכנסות אבל יגיע להסכם עם בוש על פינוי כל המאחזים הלא חוקיים תוך שנה (כהבטחת פרץ). האם תקבל זאת? האם "תסלח לו"? אתה טוען שמדובר בהחזקה בטחונית ולא ב"ארץ ישראל השלמה" - אם כך אתה צריך לתמוך בפינוי המאחזים שהוקמו שלא לפי החלטת ממשלה, לא? נ.ב. מעניין אם כעת תשיב...או ששוב תכתוב "תענה לעניין בבקשה"...
אתה מבקש ממני לענות לעניין, כאשר אתה הוא זה שמתעלם ממה שמציגים בפניך ושואלים אותך. אני עונה וכותב רק לעניין. אבל אתה מנסה להסית ולהתמקד רק במה שנוח לך. אולמרט הבטיח תהליך קביעת גבולות. אולמרט הבטיח אכיפת החוק. פרץ הבטיח פינוי מאחזים לא חוקיים תוך שנה. כשאתה אומר ביטול התכנסות, תאמר את האמת - אתה מתכוון לביטול מוחלט של כל ההבטחות הללו. לכן, אינך מעונייך להתייחס לכך אלא מתייחס אך ורק ל"התכנסות". אוקיי, אני ארים את הכפפה שלך. נניח שאולמרט ואבו מאזן יגיעו להסדר קבע רו ביניים ארוך טווח הכולל פינוי ישובים וכל המאחזים הלא חוקיים. או שאולמרט "יירד" מההתכנסות אבל יגיע להסכם עם בוש על פינוי כל המאחזים הלא חוקיים תוך שנה (כהבטחת פרץ). האם תקבל זאת? האם "תסלח לו"? אתה טוען שמדובר בהחזקה בטחונית ולא ב"ארץ ישראל השלמה" - אם כך אתה צריך לתמוך בפינוי המאחזים שהוקמו שלא לפי החלטת ממשלה, לא? נ.ב. מעניין אם כעת תשיב...או ששוב תכתוב "תענה לעניין בבקשה"...
ארח מה איכפת לי מפרץ!?
אתה רק מזכיר אותו בדבריך. אני אכפת לי מאולמרט כי לצערינו הוא ראש הממשלה. הוא לא נראה לי אחד כזה ששלם עם החלטתו. למשל אם ציפי ליבני היתה ראש הממשלה , אני הייתי נותן בה אמון. אבל באולמרט ,,,,,,,,,,,,, אם אולמרט אינו שלם עם החלטתו, אז שיפסיק את ההרפתקה שלו. תאמין לי רוב העם יסלח לו.
אתה רק מזכיר אותו בדבריך. אני אכפת לי מאולמרט כי לצערינו הוא ראש הממשלה. הוא לא נראה לי אחד כזה ששלם עם החלטתו. למשל אם ציפי ליבני היתה ראש הממשלה , אני הייתי נותן בה אמון. אבל באולמרט ,,,,,,,,,,,,, אם אולמרט אינו שלם עם החלטתו, אז שיפסיק את ההרפתקה שלו. תאמין לי רוב העם יסלח לו.
אתה ממשיך להתחמק...
אכפת לך מאולמרט, בסדר. אם אולמרט וממשלתו יחליטו לפנות את כל המאחזים הלא חוקיים - מה תהיה תגובתך? אם אולמרט (שכבר מזמן אינו שלם עם חלק גדול מהישובים ביו"ש) יחליט להקפיא לחלוטין את אותם ישובים עד כדי איסור על אוכלוסייה חדשה ליישבם - מה תהיה תגובתך? אם אולמרט, שנראה כעושה סימנים בכיוון דרך המו"מ (אגב, כעמדת מפלגות השמאל, העבודה ומרצ), באמת ילך על כך ברצינות ויביאו את אוסלו ג' ו-ד' - מה תהיה תגובתך? או שאתה מוכן להתייחס רק ל"התכנסות", כי לכל השאר לא נוח לך להתייחס?
אכפת לך מאולמרט, בסדר. אם אולמרט וממשלתו יחליטו לפנות את כל המאחזים הלא חוקיים - מה תהיה תגובתך? אם אולמרט (שכבר מזמן אינו שלם עם חלק גדול מהישובים ביו"ש) יחליט להקפיא לחלוטין את אותם ישובים עד כדי איסור על אוכלוסייה חדשה ליישבם - מה תהיה תגובתך? אם אולמרט, שנראה כעושה סימנים בכיוון דרך המו"מ (אגב, כעמדת מפלגות השמאל, העבודה ומרצ), באמת ילך על כך ברצינות ויביאו את אוסלו ג' ו-ד' - מה תהיה תגובתך? או שאתה מוכן להתייחס רק ל"התכנסות", כי לכל השאר לא נוח לך להתייחס?
ממש לא - עניין המאחזים הלא חוקיים
למשל הרבה יותר אקטואלי מההתכנסות (שמראש היה ברור כי לא תיושם ממילא במחצית הראשונה של הקדנציה). גם נושא המו"מ עם הרש"פ הדו-ראשית הרבה יותר אקטואלי מההתכנסות. ההתכנסות פשוט נראית לך יותר מעשית, מוחשית ו"מפחידה" ולכן זו גישתך. אבל המציאות מראה אחרת. הגשר של ההתכנסות עוד רחוק מאיתנו. גשר המאחזים והמו"מ נמצא כבר ממש לפנינו (למעשה עם רגל אחת עליו).
למשל הרבה יותר אקטואלי מההתכנסות (שמראש היה ברור כי לא תיושם ממילא במחצית הראשונה של הקדנציה). גם נושא המו"מ עם הרש"פ הדו-ראשית הרבה יותר אקטואלי מההתכנסות. ההתכנסות פשוט נראית לך יותר מעשית, מוחשית ו"מפחידה" ולכן זו גישתך. אבל המציאות מראה אחרת. הגשר של ההתכנסות עוד רחוק מאיתנו. גשר המאחזים והמו"מ נמצא כבר ממש לפנינו (למעשה עם רגל אחת עליו).
ושים לב גם לכך שמתרקמות כעת
שתי קואליציות שבכוונתן לדחוף את אולמרט וממשלתו לכיוון מו"מ רציני עם הפלסטינים. קואליציה אחת בינלאומית ושניה פנימית - העבודה, מרצ, חלקים בקדימה (כמו פרס, למשל) ואפילו ש"ס (שלפי פסק ההלכה של הרב יוסף מתנגדת לחד-צדדיות אבל תומכת במו"מ). מו"מ בסגנון אוסלו נראה כעת הרבה יותר מוחשי מאשר ההתכנסות, בהבדל אחד - כעת יש ממשלת חמאס ברש"פ.
שתי קואליציות שבכוונתן לדחוף את אולמרט וממשלתו לכיוון מו"מ רציני עם הפלסטינים. קואליציה אחת בינלאומית ושניה פנימית - העבודה, מרצ, חלקים בקדימה (כמו פרס, למשל) ואפילו ש"ס (שלפי פסק ההלכה של הרב יוסף מתנגדת לחד-צדדיות אבל תומכת במו"מ). מו"מ בסגנון אוסלו נראה כעת הרבה יותר מוחשי מאשר ההתכנסות, בהבדל אחד - כעת יש ממשלת חמאס ברש"פ.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.