האם אולמרט מתחיל בהכנת הקרקע לקיפול

[אורוש 11]

תראה אורח

אם כבר הולכים למשא ומתן ומבטלים את ההתכנסות, הרי שיש לבטל את כל המאחזים הלא חוקיים כביכול. ושוב כשנגיע לסיכום המשא ומתן, אז זה יהיה רלוונטי לשאול אם כדאי או לא. בינתיים לבטל את ההתכנסות ולפתוח במשא ומתן.

 

[ארח חיים]

למה כוונתך בלבטל את המאחזים

הלא חוקיים? לפנותם או להפכם לחוקיים רטרואקטיבית? ואני מבין שאתה בעד מו"מ עם רשות חמאסית (טוב, לפחות בנקודה אחת אני יותר "ימני" ממך)...

 

[אורוש 11]

הבהרה קטנה לדבריי

כמובן שהתכוונתי שאת המאחזים הבלתי חוקיים אין לפנות .

 

[ארח חיים]

כלומר להכשיר...

האמת, לא חשבתי אחרת. ואם מחר מוקם מאחז בלתי חוקי חדש, מה דעתך עליו? גם אותו יהיה צורך להכשיר? איזה מסר בדיוק המדינה משדרת לאזרחיה בכך? כל אחד יכול לקחת את החוק לידיו? טוב, אני הולך להקים מאחז במרכז כיכר המדינה בתל אביב. אני מצפה שהוא יוכשר למהדרין.

 

[אורוש 11]

יש הבדל עצום בין ישראל לשטחים.

להקים בית במדינת ישראל , סתם כך, זה לא חוקי. אבל בשטחים זה משהו אחר, מכיון ששם המטרה היא ציונית גרידא להתיישב בארץ ישראל. בניית בית בתל-אביב למשל,היא נעשית מטעמים אנוכיים. יחי ההבדל.

 

[ארח חיים]

כלומר - חוק אחד לאזרח ישראלי בת"א

וחוק אחר לאזרח ישראלי ביו"ש. מדינת יהודה בחסות מדינת ישראל. הבנתי את הגישה. ד"א, התיישבות בת"א, בחיפה, בכפר הורדים, בירוחם, אינה ציונית בעיניך? רק התיישבות בגבעת אסף ז' היא ציונית? ואגב, אתה גם מנציח את הקו הירוק בגישתך - אתה עצמך עשית הפרדה בין "ישראל" (זו שבתחומי הקו הירוק) לבין ה"שטחים" (שדווקא אתה מכנה אותם "שטחים" ואילו אני משתדל לקרא להם "יו"ש"). אתה עשית הבחנה שלדעתי לא משרתת את מטרותיך ומפרידה בין יו"ש לבין מדינת ישראל, אלא אם אתה מתומכי רעיון מדינת יהודה.

 

[אורוש 11]

אני לא מדבר על ביזוי החוק

אני טוען שהמדינה צריכה לאשר לכל יהודי שרוצה לגור בארץ ישראל הרחבה הגדולה והטובה.מותר לו מלכתחילה לגור בכל המקומות ההם מתי שירצה ואיפה שירצה שם. אבל לבנות פתאום בית בירוחם או תל-אביב , כאן צריך שיעמדו כמה כללים חוקיים כפי שהמדינה מוצאת לנכון.

 

[ארח חיים]

ובגבעת אסף ז' אין צורך שיעמדו כמה

כללים חוקיים כפי שהמדינה מוצאת לנכון?

 

[אורוש 11]

הכל צריך להעשות בחקיקה כמובן.

אם אדם רוצה לגור ביוש , המדינה צריכה לתת לו אישור למפרע. לך בנה בית ביוש ומבחינתינו(המדינה)זה חוקי למהדרין.

 

[ארח חיים]

מה זאת אומרת "לך בנה בית ביוש"? בכל

נקודה ביו"ש? או לפי תכניות מאושרות של הממשלה? האם ביו"ש גם צריכות להיות תכניות בינוי כמו שיש באזורים אחרים במדינה, או ששם אין צורך בתוכניות וכל אחד יעשה כראות עיניו?

 

[אורוש 11]

נדמה לך שאתה יותר ימני חחחח../images/Emo6.gif

מישהו אמר בכלל שהמשא ומתן ישא פרי בכלל חח

 

[ארח חיים]

נראה לי שהדיון הסתיים - בסופו של

דבר כוונותיך האמיתיות נחשפו במלואן. ולכן טענתך ש"אם כבר...אז רק במו"מ" היא עורבא-פרח. טענתי לגבי אחיזת העיניים וזריית החול בעיניים הוכחה. תודה רבה, אורוש 11. אבל מעתה, אני אדרוש שכל פיתוח, התרחבות והקמה של ישוב ביו"ש יהיה רק לאחר מו"מ. נאה דורש - נאה מקיים.

 

[אורוש 11]

סליחה ארח מה חשבת?

שבאמת אני רוצה שחבלי מולדת ימסרו לפלסטינים במשא ומתן?! אוי לתמימות!

 

[ארח חיים]

אם הייתי תמים כל כך, הדיון הזה לא

היה מתקיים. אבל אתה סותר את עצמך. מצד אחד מדבר על חבלי מולדת, מצד שני עושה הבחנה ברורה בין "ישראל" ל"שטחים". אז מהי בדיוק המולדת וכיצד אתה רואה אותה?

 

[אורוש 11]

אין הבדל אתה צודק

דין תל-אביב כדין חברון. אבל אם לא השתמש במילה שטחים אצטרך למצוא מילה אחרת כדי שתבין. אולי מעבר לקו הירוק?!אבל בכל אופן, ארץ ישראל היא שלנו, ולא של הפולש הערבי שנמצא בארץ לא לו.

 

[ארח חיים]

אז תאמר זאת מפורשות ואל תאחז עיניים

עם תירוצי מו"מ. ואני מבין היטב את השם יו"ש. אתה לא צריך להשתמש ב"שטחים" או ב"קו הירוק".

 

[אורוש 11]

אוקיי-אשתמש במילים יהודה ושומרון

למדתי ממך מעט ציונות עכשיו חח

 

[אורוש 11]

ארח -בא נסכם את הדיון הזה.

אני מניח שאין בינינו מחלוקת לגבי שני הדברים הבאים. א.יש לבטל מיד את ההרפתקאה המכונה התכנסות. ב.יש לעודד יהודים לגור בארץ ישראל הרחבה והטובה. שבת שלום לך.

 

[ארח חיים]

שבת שלום גם לך

אבל יש בינינו בהחלט מחלוקת. אני בעד חוק אחד לכל אזרחי המדינה באשר הם (יהודים בתל אביב, יהודים בגבעת אסף, ערבים, בדואים, דרוזים, צרקסים ואחרים) וכן, גם חוק אחד לדתיים ולחילוניים. תהליך בניית בית ביו"ש לא צריך להיות שונה מתהליך בניית בית בכיכר המדינה בתל אביב, או בשכונת כפר שלם בתל אביב (וגם לא בישובי ופזורות הבדואים בנגב או בשכונת הרכבת בלוד). ודבר שני - מדינת ישראל, באמצעות ממשלת ישראל וכנסת ישראל, היא הריבונית להחליט על כל צעד הנוגע למדינה (בהתאם לחוקיה). מי שהיה ריבון להחליט על הקמת יישוב - ריבון גם להחליט על פינויו. אם יש מי שסובר כי לממשלה אין זכות להחליט על פינוי ישובים, יהיה מי שיסבור כי לממשלה אין זכות להחליט על הקמת יישובים באזורים שמעולם לא סופחו למדינה (ויש כאלה שסוברים כך, מנהלים מעקבים ורצים לבתי משפט בינלאומיים, אני לא נמנה עימהם). אני מקבל את העקרון לשני כיווניו - הממשלה ריבונית להחליט על הקמה, והיא גם הריבון להחליט על פינוי.

 

[bhnadav]

אולי תפסיק לקשקש?

איפה ראית את אולמרט נפגש את אבו מאזן? איפה ראית את אולמרט הולך לשכנע מישהו בקשר להתכנסות? גם נתניהו, ברק ושרון נסעו לארצות הברית לאחר בחירתם לפגישה עם הנשיא, בלי שמץ של קשר לתוכנית מדינית זו או אחרת. מדינת ישראל נמצאת בקשרי ידידות חזקים עם ארצות הברית ונהוג שראש הממשלה הנבחר נוסע לארצות הברית לפגישת היכרות עם הנשיא ובכירי הממשל. "פתאום נוסע לחול לשכנע. אם הוא היה שלם עם החלטתו הוא לא היה צריך לנסוע ולשכנע"

אולי די כבר לקשקש קשקושים