האם אתם בעד/נגד

[הורסמאן]

את חוזרת על שטיפת מח זבחית

שאין לה יד ורגל במציאות. נתתי לך את הקישור הזה בהודעה מטה, אך קבלי שוב למקרה שפספסת. http://www.rds-online.org.uk/pages/page.asp?i_ToolbarID=5&i_PageID=49 אנא קראי והפנימי. זה נהדר להיות בעד בעלי חיים ולרצות את טובתם, אך במקרה הזה לא רק שאינך עוזרת להם (כי נסויים יערכו אם בגלוי תחת השגחה, או בחסוי ללא השגחה) אלא שאת יוצאת נגד בני אדם, וזה בלתי נסלח.

 

[מורני !]

מתה על כאלו שזורקים נתונים ככה בלי שום אסמכתא

אז מאיפה ה-90 אחוז שהבאת לכאן? מאיזה מחקר העתקת את זה? רצוי, למען הגינות הדיון, לתת הסברים ומקור לנתונים שכאלו, אחרת - כל הטיעון שלך בטל בשישים.

 

[Tanya 18]

את ממש לא קולטת, נכון?

כמו שיצאת עלי בכל מיני מילים כשבעצם לא הבנת שאני מדברת מתוך ציניות, את ממש בוחרת להיות אטומה במיוחד, הא?

 

[noosh]

בבקשה, לא לרדת לפסים אישיים ולהתנסח כראוי.

 

[הורסמאן]

צר לי Tanya

אנחנו לא באותו סרט. אני מעדיף להתיחס לעובדות.

 

[userName14]

שכחתי את הקישור לתשובות לשאלות נפוצות

הנה הוא: שאלות ותשובות

 

[userName14]

רוב טיעוני הנגד כאן ממש לא רלוונטים

זה כל-כך לא משנה אם יש "חלופות" או אין. ואם לא היו חלופות, זה היה בסדר לקחת מבעל חיים את החופש שלו ולהכניסו לכלוב? לנסות בבני אדם, מבלי לקבל את אישורם, זה לא מוסרי, לא משנה מה הסיטואציה, נכון? אז כיצד לבצע ניסויים בבעלי חיים זה כן מוסרי? כל נסיון להצדקת ניסויים שכאלו מבוסס על תפיסה המפלה בין מינים. כמו שנאמר כבר לפניי, תפיסה כזו נקראת סוגנות. נכון, זה נוח מאד לקבוע שאנחנו, המין האנושי, הוא עליון (דרך אגב, קביעה ממש אובייקטיבית..). לא צריך ללכת רחוק בהיסטוריה ע"מ לראות למה גרמו (וגורמות עד היום) תפיסות מפלות מסוג זה.

 

[הורסמאן]

כמו גם הטיעון שלך

או שמא אתה מנסה לטעון שאין הבדל בין אדם לעכבר? מבחינתך מותר לבזבז חיי אדם ובלבד שלא להזיק לעכבר? אכן ההיסטוריה מלמדת אותנו שהיו אנשים כמוך בעבר שהתיחסו לאנשים כאל בעלי חיים, למזלנו הם הובסו.

 

[m_shy]

דמגוגיה

אתה מנסה באופן מוזר למדיי להשוות בין אנשים שנאבקים נגד פגיעה בחלש ובאחר בשם ה"עליונות" - לאלה שיישמו אפליה בשם העליונות... לא רק שזה לא דומה, אלא שזה להיפך לגמרי. הדרך היחידה שאפשר להצדיק בעזרתה לכאורה הקרבת בעל חיים - כמו ההקרבה הזו שאתה רוצה להצדיק - היא תוך הצהרה עליו כנחות. אין דרך להתחמק מכך, שברגע שעושים את זה, צריך לתהות מה בדיוק הופך אותו ואת הסבל שלו ל"נחותים", ואיך זה באמת שבכל פעם בהיסטוריה שצד א רצה לפגוע , להרוג, או לשעבד לצרכיו את צד ב, הוא התברר "במקרה" שזה לגמריי הגיוני לעשות את זה, כי צד ב הוא אכן "נחות" ולכן הוא לא חשוב.? אח"כ יש לתהות, גם אם אנחנו בוחרים לאמץ אץ הראיה העקומה הזו של העולם, האם זו זכותו של העליון להקריב את הנחות? ולאחר שתי השאלות הללו, יש לתהות, האם חלוקת העולם לעליונים ונחותים זה לא במקרה הדבר שחשבו אלה ש"טוב שהובסו"? אתה לא הראשון שמנסה להשוות אנשים שנאבקים נגד פגיעה בבעלי חיים ל...

 

[הורסמאן]

מי הדמגוג כאן?

ממתי בעלי חיים שווים לבני אדם? בוודאי שכשאתה מנסה לשוות דימוי שלילי להבדלים בין בני אדם לבעלי חיים שאני מצביע עליהם, אתה יכול בהמשך לטעון מה שמתחשק לך. אך בעלי חיים מעולם לא היו שווים לבני אדם, אין לחייהם את אותו הערך שיש לחיי בני אדם, ולעולם לא יהיה להם. החברה שלנו חייבת להוקיע אנשים שמוכנים לתת לאנשים למות למות בשביל להציל עכברים. זה ממש לא משנה אם היטלר היה צמחוני מאותן הסיבות שאתה בחרת להיות צמחוני, או לא. מה שמשנה זה ששניכם בחרתם לזלזל בחיי אדם, ולהתנכר לסיבלם.

 

[m_shy]

מה שמשנה זה

שאתה בא עם קביעות מוחלטות אודות עליונות ונחיתות, ועל זכותך לפגוע ב"נחותים" למען העליונים. להגיד לי שהתנגדותי לשימוש בבעלי חיים לצורך מחקר זה "התנכרות לסבלם של בני אדם", זה כמו לומר לפעיל נגד העבדות שהתנגדותו לניסויים מדעיים בעבדים (ואכן היו כאלה) היא "התנכרות לסבלם של אחיו הלבנים". זה לא שאתה בוחר כאן את מי להציל. זה שאתה בוחר כאן, ביודעין, ובמכוון, לפגוע, ולענות, ולהרוג. החינוך שקיבלנו כולנו הוא שיש שוים יותר, ויש שוים פחות. מנקודה זו ואילך, הציבור מתחלק: בין אלה שנוח להם עם מיתוס העליונות, ושלא שואלים שאלות, ובין אלה ששואלים: "עליונות? נחיתות? על מה ולמה?"

 

[הורסמאן]

אתה מפסס אמת מוסרית חשובה

אין הבדל בין בני אדם, כל בני האדם שווים. זאת דמגוגיה זבחית שכיחה שבה מנסים להשוות, למשל את השחורים, לבעלי החיים. אגב זאת דמגוגיה שמבוססת על גיזענות מגעילה. סוגנות לעומתה היא עובדה קיימת ומאוד חיובית. יש הבדלים עצומים בין בני אדם לבעלי חיים, אם היית כותב כאן כעכבר, בשם עכברי העולם, היית יכול לשאול "על מה ולמה?" התשובה הפשוטה היא שאף עכבר אינו מסוגל לכתוב כאן, ולכן קיימים בינינו הבדלים. ממש אין כאן שאלה של נוחיות, יש כאן שאלה של עדיפות המין האנושי על בעלי חיים. אני מבין שלגביך אין הבדל, זה נובע ממוסריות לקויה.

 

[m_shy]

חייבים לומר...:

אתה פשוט נוהג זילות במילה "דמגוגיה"!

כתבת "דמגוגיה זבחית שבה מנסים להשוות את השחורים לבעלי חיים"[...] שמבוססת על גיזענות מגעילה". אם זו לא היתה גם הוצאת דיבה, זה היה מצחיק. האם אתה חושב שאנשי יד ושם הם גם כן בעלי מוסריות לקויה (כמוני), משום שהם אומרים שהקורבנות הלכו "כצאן לטבח"? האם גם הם צפויים להתקפותיך המופרכות של "היי היי, הם אמרו שבני אדם הם כמו בעלי חיים"? יכול להיות, שכשחושבים קצת - גם מגיבים בענייניות... נסה את זה פעם! אני אמשיך להצביע על כך שהתבנית האנושית עליה חוזר הצד המדכא והפוגע באחרים לאורך ההיסטוריה היא אותה תבנית - אותה תבנית שאתה נוקט בה עכשיו. "אני עליון - הוא נחות". וכן, כמובן ש"כל העוולות שהיו בעבר - טוב שהבסנו אותם - אבל הפעם - הם באמת נחותים!" בני אדם אוהבים להמציא שלל קריטריונים לא רלוונטיים כדי להצדיק את הפגיעה שלהם באחרים. באופן בלתי מפתיע, הקריטריונים הללו מוכחים גם כלא עיקביים. לדוגמא, טענתך כאילו זה שהעכבר לא מסוגל לכתוב כאן זה אומר שהוא נחות ולכן מותר לקצוץ אותו! אזכירך, שיש תתי קבוצות במין האנושי, שמטעמי מוגבלויות כאלו או אחרות אינן מסוגלות לכתוב פה. למעשה, חלקן אפילו לא מסוגל לקיים את עצמם ללא השגחה צמודה. ובכל זאת, באופן בלתי עקבי בעליל, אתה לא תבקש לקצוץ גם אותן! האם זה משום שהיכולת לכתוב כאן היא לא באמת הקריטיון לפיו יש להחליט את מי מותר לקצוץ ואת מי לא? אתה פשוט הולך בלי לשאול שאלות אחרי מה שלימדו אותך. נולדת בתקופה שאחרי שאנשים איתגרו את הציבור, ואילצו אותו להכיר בזכויות של כל בני האדם באשר הם. אם היית נןלד לפניה, אז היו דעותיך מתיישרות לפי הקונצנזוס ההוא. אני חושב שתומכי הניסויים בבעלי חיים צריכים פעם אחת ולתמיד להחליט, האם בעלי חיים הם כמו בני אדם, או לא כמו בני אדם. אם הם לא כמו בני אדם, אז מה בדיוק התועלת המדעית של לערוך בהם ניסויים על כל חולי פיזי או נפשי הידוע לנו, כולל לגבי התמודדות עם התעללות, מניעת צרכים חברתיים, מניעת מגע אימהי, וכדומה. אם הם כן כמו בני אדם, אז אין בדיוק אפשר להצדיק את זה מוסרית..?

 

[הורסמאן]

שטיפת מוח זבחית ריקה מתוכן

העבדים לא היו בעלי חיים. כל בני האדם שווים. רק גיזען יכול להשוות עבדים לבעלי חיים.

 

[הורסמאן]

אני רוצה להבין

אתה כותב ש"זה לא שאתה בוחר כאן את מי להציל". אז מה בדיוק אתה בוחר לאלפי ניצולים ממחלת הפרקינסון, הם יכולים להנות מניסויים שנערכו בקופים, או לא?

 

[m_shy]

אכן

זה לא משנה מאיזו סיבה היטלר בחר להיות צמחוני, במיוחד לאור העובדה שהוא לא היה צמחוני. אבל זה כן אומר דרשני אם טיעוני ה"עליונות" של היטלר, בהם הוא השתמש כדי להצדיק ניסויים ביהודים, דומים לטיעוני העליונות שלך - בהם אתה משתמש כדי להצדיק ניסויים בבעלי חיים... גזענות, מיננות, וסוגנות - מבוססים כולם על אותו מנגנון אנושי של "אני עליון, הוא נחות, בואו נשתמש בו (או נקרע לו את הצורה)".

 

[הורסמאן]

בוא נראה

אתה גם מומחה להיטלר כשזה נוח לך? עובדות היסטוריות אומרות לנו שהוא היה צמחוני, אבל זה ממש לא קשור. הדימיון היחיד בין גזענות לסוגנות הוא ששניהם מבדילים, פה הדמיון מתחיל ופה הוא נגמר. ההבדל הוא שגזעונות שמה הבדלים בין אלה שאין בהם הבדל, וסוגנות מדגישה את ההבדלים שקיימים. תרצה או לא, אתה שונה מעכבר. תרצה או לא, אין הבדל בינך לבין שחור. רק זבחניקים גזענים לא מסוגלים לראות את ההבדל בין השניים. אכן בני אדם נמצאים ברמה אחרת מבעלי חיים. אתה לא אוהב את זה? בעיה שלך. כל חברה מפותחת מכירה בעובדה הזאת וטוב שכך.

 

[m_shy]

כלומר הפעם הם באמת נחותים אז בואו נקצוץ אותם?

 

[הורסמאן]

לאיזה מטרה?

בשביל להציל חיי אדם, נקצוץ כמה שצריך.

 

[m_shy]

כמה שצריך?

אז אולי כדאי לקרוא את השרשור הזה...