האם אתם בעד/נגד

[m_shy]

אדם חכם אמר פעם...

"אירוני שאתה אומר את זה"...

 

[הורסמאן]

ותשובה לשאלה, יש לך?

 

[BellA עלמה]

../images/Emo45.gif

 

[bonbonyetta]

אף פעם אל תאכל מה שמאכילים אותך

גורמים אינטרסנטיים שונים במשך שנים ארוכות כל הזמן נותנים לנו להבין שזה הכרחי. זה לא סיבה לא לקרוא בין השורות, לראות את האינטרסים שלהם ולהבין שהגורמים שעושים ניסויים בבעלי חיים מקובעים בעמדות שלהם, באינטרסים, בהרגלים ואינם רואים אחרת. מעבר לעובדה שיש כאלה שפשוט זו פרנסתם. מדוע להאמין כל כך מהר? אל תאכלי כל מה שמאכילים אותך, נסי לראות סביב אם יש אפשרויות אחרות. ויש. וזאת כמובן מעבר לעובדה שלאף ניסוי בין אם הוא חיוני פחות או יותר (לטענת מבצעיו) אין הצדקה מוסרית. אני למשל לא מוכנה לצבוע שיער כי רוב חברות הצבע עושות ניסויים בבעלי חיים ואלה שלא מכילים חומרים מאד לא בריאים כמו אמונה וחמצן. לא מוכנה כי זה גם מאד סמלי מבחינת הרגשה, ללכת "על הראש" עם מוצר שנוסה על בעלי חיים שגרם להם סבל. להמון המון מוצרים עושים ניסויים ללא כל צורך.

 

[ענת רפואה]

ניסויים בבעלי-חיים

מבחינה מוסרית הם עוול עצום. מבחינה מדעית - האם הם באמת מועילים לנו? שבת שלום, ענת

 

[הורסמאן]

פעם בקשו ממך להגיב

על הצהרה של מדען בשם טיפו עזיז, אשר לדבריו הוא לא יכול היה לפתח את שיטת הטיפול בפרקינסון שאיתה הוא עזר לעשרות אלפי חולים קשים, ללא ניסויים בקופים. -אגב הצהרה שפיטר סינגר (אבי הזב"ח) נעלם דום בפניה והסכים שבצב כזה, אין ברירה.- בזמנו ניסית להתחמק מלתת תשובה בעניין, אולי כאן, בפורום זה, תהיה קצת יותר אמיצה ותתני תשובה כנה לכל החולים שאותם את רוצה לנשל ממרפא ותרופה?

 

[m_shy]

הכרחי..?

המדע אינו מטרה נעלה בפני עצמו, ויש אמצעים שהרי לא תסכימי שישתמשו בהם - גם אם זה יתרום למדע, וגם אם זה יתרום להצלת חיי אדם. מחקרים פוגעניים בשבויים או אסירים, לדוגמא (פליליים או פולטים) - לא יתקבלו על דעתנו כאמצעי לגיטימי - לפחות כאן ועכשיו (לא כן בהיסטוריה). רבע מהאוכלוסייה מעשנת. כמעט לכולם יש טלפונים סלולריים, למרות שכולנו מבינים שיש סיכויי גבוה שמדובר בכל זאת בסיכון בריאותי. רוב האנשים לא מקפידים כלל על תזונתם. מגדילים לעשות כל האנשים שמפרנסים את מקדונלדס, בורגר קינג, ודומיהם. גם אם לא אוכל לשכנע אתכם שתזונה מן הצומח היא הבחירה השפויה ביותר - אני לא חושב שיש אדם הגיוני אחד שיערער על הקביעה שהאוכל שנמכר ברשתות המזון המהיר הוא זבל עתיר שומנים ורע לבריאות. אני לא חושב שזה סביר לדבר על כליאה, הטלת מומים, גרימת מחלות, שלילת צרכים גופניים ונפשיים, עינויים, ונטילת חייהם של מליוני בעלי חיים כ"הכרח", ובו בעת להמשיך ולנהוג באופן המוזכר למעלה בענייני אורח חיים. הדרך היחידה שאפשר להצדיק בעזרתה את הזוועות הללו, תוך שימוש בטענה ש"זה הצלת חיי אדם, וזה מוצדק בשביל הצלת חיי אדם" - היא אם טוענים בד בבד שהטרחה הכרוכה בהושטת היד למדף אחר בסופרמרקט, וקניית מזון יותר בריא - גורמת לסבל הגדול מהסבל העובר על בעלי החיים. וזה כמובן, לא הגיוני. לא, הסיבה היחידה שאנחנו כחברה מוכנים להסתכל על הדבר הזה כ"מוצדק" או "הכרחי", היא משום שהכניסו לנו לראש שבעלי חיים הם נחותים. שגם אם "זה לא יפה לפגוע בהם סתם" - הרי ש"בהיותם נחותים" אנחנו לא חייבים בעצם, לכאורה, לכבד את חייהם וצרכיהם. שמותר לנו לכאורה לשעבד אותם, לפגוע בהם, ולנצל אותם, כי הם מצד אחד "בעלים על חיים" - אבל מצד שני הם רכוש, הם אמצעי, וזכותנו "להשתמש בהם". אני עדיין מחפש את המנוול שניסה להכניס לי לראש את הרעל הזה, את תחושת העליונות המגאלומנית המושחתת הזו, וניסה להרוג לי את הדבר הכל כך בסיסי הזה שנקרא מצפון.

 

[הורסמאן]

אני לא מבין

מהיכן אנשים לוקחים את החוצפה להעדיף עכברים על פני בני אדם? חוסר מצפון משווע!

 

[m_shy]

ואני לא מבין

מהיכן אנשים לוקחים את החוצפה לעוות ככה דברים שאחרים כותבים. למה שלא תטען שאני בעד לעשות ניסויים בבני אדם כדי להציל עכברים? זה יהיה שקר, אבל אתה כבר רגיל לשקר...

 

[הורסמאן]

בינתיים שקרים ראיתי רק אצל זבחניקים

אנא הסבר בדיוק במה עיוותתי את דבריך. אתה בעד להציל חיי אדם בעזרת ניסויים, או נגד הצלה של חיי אדם בעזרת ניסויים?

 

[SelmaFingers]

השורה התחתונה היא

שהיום אין צורך בניסויים בבע"ח. נקודה. היום יש מספיק טכנולוגיה בשביל לבצע את כל אותם ניסויים בדרכים אחרות. הן רק עולות יותר. וזה למה ממשיכים עם זה. זה לא נחוץ ובטח לא הכרחי.

 

[הורסמאן]

ואת זה את קובעת על סמך?

 

[גורם סבל לחלשים]

כלוב הוא לא בית של אף אחד

סבל הוא סבל, דיכוי הוא דיכוי (מאמר קצר ומרתק בנושא)

 

[userName14]

על זכויות בעלי חיים ותרבות ההדחקה

שלום לכולן/ם, אני פעיל לזכויות בעלי חיים. אני מניח שכמעט כל אחד ואחת מהקוראים הדחיק פעם מראשו את המחשבה שהסטייק שאנו אוכלים הוא בעצם פרה שנרצחה. אפשר להמשיך ולנסות להדחיק את הנושא, אך זה לא ישנה את העובדה שמישהו חף מפשע מרצה מאסר עולם (שבסופו מוות) בגלל הצורך שלך שיהיה לך קצת יותר טעים בפה. לא מסכימ/ה? בבקשה קרא/י את התשובות לכל השאלות הנפוצות. עכשיו, לאחר שקראת, אשמח לשמוע מדוע את/ה עדיין מסכימ/ה שאין שום דבר רע במימון תעשיות של תופת וזוועה (ביצים, חלב ובשר) ?

 

[הורסמאן]

אי אפשר לרצוח פרה

רצח זאת מילה ששמורה להרג אדם בכוונה תחילה של אדם אחר. השימוש במילה רצח, לתיאור הריגת בעל חיים, אם למאכל ואם מכל סיבה אחרת, הוא זילות בחיי אדם.

 

[TheWorker]

סליחה? רצח הוא רצח

כשבן אדם בועט בכלב למוות זה רצח וכמישהו מנפץ על חתול בקבוק והורג אותו זה גם רצח! אתה לא חייב להסכים אותו אבל להגיד שהשימוש במילה רצח על בעלי חיים היא זילות בחיי אדם. אתה בעצם מזלזל בבעלי החיים שנרצחים.

 

[הורסמאן]

תפתח מילון

למילה רצח גם יש הגדרה משפטית, היא לא כוללת בעלי חיים. חיי בעלי חיים אינם שווים לחיי בני אדם. זה מוסכם על רוב רובה של האנושות ומושתת בכל חוקה של חברה מתוקנת. הנסיון שלך לשנות את זה, מעיד על זילות בחיי אדם. אם אין הבדל בהגדרה של הריגת אדם והריגה של בעל חיי, אז אין הבדל בניהם. מאחר שאי אפשר להרים בעלי חיים לרמה של בני אדם, נותרה רק האפשרות של הנמכת האדם. מכאן זילות.

 

[TheWorker]

דבר ראשון...

הגדרה משפטית משמשת למלא את צרכיה בעולם המשפט אולי אם היו חוקים נגד רצח של בעלי חיים הם היו כלולים בהגדרה. בגלל אנשים כמוך שמזלזלים בערך חייו של החיה אנחנו רואים ברחובות אנשים שמכים כלבים למוות מתעללים בחתולים שורפים אותם בועטים בהם ומה לא... אנשים לא מפחדים לעשות מעשים נפשעים כאלה כי "לאף אחד לא אכפת". אני מאמינה שמי שמתעלל ככה בבעלי חיים ברחוב כנראה וסביר מאוד להניח מתעלל באנשים בדלתות סגורות. אבל לענייננו... נניח וחיי אדם שווים יותר מחיי כלב חתול או חיה אחרת. זה עדיין לא נותן סיבה לעשות בה ניסויים שגורמים לה סבל רב לחנם.

 

[הורסמאן]

אנחנו מתקדמים

רצח זה הגדרה משפטית, (וטוב לראות שאת מסכימה לפחות עם זה). יש חוקים נגד התעללות בבעלי חיים, אין חוקים נגד רצח בעלי חיים, כי אין כזה דבר. נדמה לך שאת יכולה להפוך את הכערה על פיה, ולהאשים אותי בזילזול בבעלי חיים, אך לא כך הוא. בעלי חיים חשובים לי, לא פחות מאשר לך, אולי אפילו יותר. ולעייננו, דבר ראשון בואי לא נניח. אם את לא מסכימה שחיי אדם שווים יותר מחיי כלב או חתול, אז אנא אימרי לי כבר, ונפסיק לבזבז את הזמן, אני לא יכול להתיחס לפנטים שמוכנים לבזבז חיי אדם בשביל להציל חתול, או עכבר. אך בשלב זה את עוד נהינת מהספק ולכן אני מרגיש צורך לשאול אותך למה את טוענת שזה לחינם? את לא מודעת לכך ש כ 15,000 חולי פרקינסון הרויחו המון מנוסיים שנערכו בקופים, ואשר בצורה ישירה בזכות הניסויים האלה, פותחת שיטת ניתוח שמאפשרת להם לחיות חיים נורמלים? את לא מודעת לכך ששיטות הרדמה לניתוחים, פותחו על כלבים ושפנים? שהשטלות בעיניים פותחו על שפנים? שערויי דם פותחו על כלבים, חזחרח ים ושפנים? שאנסולין לסוכרת, פותח על כלבים, שפנים ועכברים? שטיפולים גנטיים פתחו בניסויים על עכברים? ועוד ועוד ועוד, הרפואה המודרנית כולה התפתחה וממשיכה להתפתח בזכות ניסויים בבעלי חיים. כולל כמובן תרופות רבות שמשמשות לטיפול בבעלי חיים עצמם. אז איפה החינם כאן?

 

[TheWorker]

הודעה אחרונה כי אני שונאת להתווכח...

וזה הספיק לי לשנה הקרובה. ככ-90 אחוז מהניסויים אינם מביאים תועלת לבני אדם... גם אם אתה חושב שחיי אדם שווים יותר יש צורך להתחשב בנתון הזה. מה גם שתרופות רבות שיצאו לשווקים גרמו למוות והרסו מערכות בינהם גם תרופות לסכרת, ללב, כאבים וכו. אני אישית לא מאמינה שהרפואה התפתחה יותר בזכות ובגלל ניסויים בבעלי חיים. אני חושבת שהיא הייתה מתקדמת באותו מרץ גם ללא הניסויים. בתור אחת שפעם חשבה שהניסויים בבעלי חיים חשובים לרפואה ויצאה לחקור מה עומד מאחורי זה... אני מציעה לך לעשות את אותו הדבר. שיהיה לך סוף שבוע נעים, נעמה.