האם ה' הוא לא מן תירוץ

[lala897]

למה נראה לך שאתה האדם היחיד החכם

עלי אדמות? למה נראה לך שאנשים דתיים לא שואלים? שלא לדבר על הרמב"ם, הגאון מוילנא? ועוד הרבה גאונים. אתה פשוט מגוחך.

 

[SupermanZW]

הבדל משמעותי

הבעיה היא שאם הדתיים של היום היו שואלים את השאלות ששאל הרמב"ם כבר היו מנדים אותם מהחברה הדתית, החברה הדתית בתקופתו של הרמב"ם היתה הרבה יותר טולרנטית מבימינו. הגאון מוילנא היה אמנם גאון, אבל קונפורמיסט, האם את יכולה לתת לי דוגמה אחת שבה הוא הלך נגד הזרם (בדומה לרמב"ם) או הביע השקפה השונה מאלו שהיו מקובלות בזמנו? עוד הרבה גאונים... חבל שלא ניתן למצוא אנשים כמותם בימינו, פתאום כולם מפחדים מ"מה יגידו השכנים" במקום ללכת לחקור ולבדוק בעצמם, כפי שעשה הרמבם, הם פשוט יקבלו כל מה שיאמר להם הרב, ןלא יעזו אפילו להתווכח איתו אם הם חושבים אחרת.

 

[grwa]

אני מכירה הרבה שהם לא "כלם"

 

[lala897]

איזה שטויות

מה הקשר להליכה נגד הזרם? אם הוא לא עשה שום דבר ענק נגד הזרם זה אומר שהוא לא חקר ובדק אם לתורה יש בסיס? מה הקשר? אולי בגלל זהרמב"ם שאל וענה אז כבר לא צריך לשאול את השאלות שהוא שאל כי יש את התשובות שלו.

מה עם ההתנגדות לחסידות שהגאון מוילנא הנהיג לא מספיק טוב בשבילך? הגאון מוילנא בבית שלנו הוא דמות- אני הולכים הרבה דברים לפי הפסיקות שלו וקראתי הרבה ספרים עליו הוא היה בנאדם שהיה לו מאד ברור מה הוא עושה למה ואיך. למה אתה חושב שאי אפשר למצוא אנשים כאלה בימינו כי הם לא חוזרים בשאלה אז הם לא חקרו? סבא שלי לדוגמא ישב שנים וחקר. אני לא חושבת שאני עצמי קיבלתי את הדברים רק כי גדלתי ככה בלי לשאול. יש כאלה שיקבלו כל דבר שהרב יגיד בלי להפעיל שיקול דעת משל עצמם ויש כאלה שלא. אתה לא יודע על מה אתה מדבר. מצטערת.

 

[SupermanZW]

שאלה

האם יתכן שאדם שחוקר את התורה באמת לא ימצא אף נקודת מחלוקת עם מה שלמדו אותו? האם יתכן שאדם שחוקר את התורה יקבל דברי כל רב מבלי לחשוב עליהם ומבלי להביע את דעתו האישית? האם יתכן שאתם החוקר באמת את התורה לא ילחם על האמת שלו? כלל לא דיברתי על חוזרים בשאלה, הבאתי כדוגמה את הרמב"ם, שהיה דתי מאוד, אך בכל זאת מעולם לא קיבל דברים שלמד כמובנים מאליהם אלא חקר כל שהיה ביכולתו, וכאשר מסקנותיו היו שונות מהמסקנות המקובלות הוא נלחם על האמת שלו, לכן אני מאוד מעריך את הרמב"ם. אולי תספרי לי מה חקר סבך במשך שנים?, האם כאשר גילה סבך דברים שהיו מנוגדים למה שלימדו אותו הוא נלחם על האמת שלו כמו הרמב"ם? אני סבור שאם הוא באמת ישב שנים וחקר הוא היה איש חכם מאוד, אך אם היו לו סברות שהיה משוכנע בנכונותן האם פעל על פיהן או ע"פ ההלכות המקובלות בזמנו ללא קשר למה שידע (באותם מקרים)? הגאון מוילנא לא היה היחיד שהתנגד לתנועת החסידות, יש להזכיר גם שתנועת החסידות לא היתה הגדולה ביותר במחנה החרדי דאז, גם לי יצא לקרוא כמה מספריו וראיתי את חוכמתו הרבה, אך מעולם לא יצא לי לראות הלכה שפסק בניגוד למקובל בזמנו. אם אני אכן טועה אשמח אם תראי לי את טעותי.

 

[lala897]

אתה לא ברור.

אדם שחוקר את התורה לא ימצא אף נקודת מחלוקת עם מה שלימדו אותו? מה זאת אומרת? יש הרבה דעות, פסיקות, מחלוקות בתורה עצמה. אני לא מבינה למה אתה מתכוון כשאתה אומר "לימדו אותו" השיטה היא שלומדים לבד את התורה וצורת הלימוד היא ממש לא כמו שאתה מציג אותה - צורת הלימוד היא לחשוב ולשאול קושיות על דברי החכמים, הרבנים איך שאתה רוצה לקרוא להם ולחקור לבד מה התשובה. או שלא הבנתי מה אתה רוצה להגיד. תן לי דוגמא למה אתה מתכוון שהרמב"ם נלחם על האמת שלו אולי אז אני יוכל לענות כי יש לי הרגשה שאני לא מבינה את הנקודה שלך. אגב- הגאון מוילנא היה ראש המתנגדים נכון שתנועת החסידות לא היתה גדולה כי היא רק התחילה בתקופתו.. מה זאת אומרת פסק הלכה בניגוד למקובל? אני יודעת שהוא הוסיף מנהגים שלא היו מקובלים בתקופה הזאת אחרי חקירה מעמיקה חלקם גם לא התקבלו לדורות לדוגמא ללכת עם טלית כל היום וחלקם התקבלו, הוסיף הקפדות על השולחן ערוך.

 

[SupermanZW]

הרמב"ם

הרמב"ם מביא תמיד דעה אחת בכל הלכה, ותמיד נהג ע"פ סברותיו, גם אם היו מנוגדות למקובל בזמנו. השקפתו של הרמב"ם תואמת מאוד להשקפה המודרנית. כידוע, הוא שולל לחלוטין את קיומם של שדים, רוחות רעות, סגולות וכדומה. הרמב"ם מסביר במורה נבוכים שאמונת קדמות העולם (שפועל יוצא ממנה הוא שאין אקט של בריאה) אינה סותרת את התורה, אם כי הוא עצמו מדגיש שאינו מאמין בקדמות אלא בבריאה אבל לא כאמונה הנגזרת מהשכל כי אם מהמסורת. הרמב"ם הזכיר מנהג אמירת סליחות רק בעשרת ימי תשובה, בניגוד לרוב שאמרו סליחות גם באלול. הרמב"ם לא האמין בתחיית המתים, והוא היה בין היחידים בתקופתו שלא האמינו בכך.

 

[lala897]

../images/Emo12.gif

שולל לחלוטין סגולות- סגולות שנאמרו ע"י חז"ל? אם כן אתה יכול להביא לי איפה הוא אומר את זה? רב הפוסקים נהגו עפ"י פסיקותיהם לא? מה הוא מתכוון מהמסורת- מהתנ"ך? הרמב"ם לא האמין בתחיית המתים? את זה לא שמעתי אתה יכול להביא לי איפה הוא ואמר את זה? אבל לא הבנתי מה זה קשור שהיום הדתיים לא בודקים אם לתורה יש בסיס.

 

[lala897]

אופסי..

היום התפללתי ואח"כ אמרתי שלושה עשר עיקרים שהרמב"ם עצמו כתב ותנחש מה היה כתוב שם? אני מאמין באמונה שלימה בתחיית המתים.. איך לא זכרתי את זה קודם? אז כנראה טעית. הרמב"ם בטוח האמין בתחיית המתים.

 

[grwa]

חוסר ידע ביהדות

שגם ביהדות עצמה חסר ידע והיא רחוקה מלהכיל את כל הידע בעולם. סוף ציטוט שלך. סליחה אבל מה זה החירבוש הזה ?! ביהדות עצמה חסר ידע ? הרי רק משפט קדם הודת ב"אמת השקופה לעין" שחסר אתה ידע רב ביהדות , אם כך על בסיס מה תאמר נחרצות ש"ביהדות עצמה חסר ידע ????" נהפוכו , היהדות היא זו שבאמת מכילה את כל הידע. סתם לדוגמא : חישובי הזויות בבניין המשכן שנבנה במדבר כ"בית מקדש זמני" מכיל נוסחאות מתמטיות סבוכות שהגמרא דנה בהם לעומק במסכתות שונות וזאת לפני אלפי שנה ממש! בזמן התנאים והאמוראים, נוסחאות שרק במאות האחרונות גילו אותם מדעני אומות העולם הפיסיקאים והמתמטיקאים. הידע הוא מדהים , היקף החומר שמסתירים מכם במערכת החינוך החילונית הוא פשוט לא הוגן! סיפר לי בחור חוזר בתשובה "טרי". שכשהוא מתארח בשבתות אצל חברים שכבר הילדים שלהם לומדים במערכות חינוך דוסיות, הוא נפעם עד כמה הצוציקים האלה בני שלש יודעים על יהדות יותר ממנו. הוא גם השתמש במילה מתסכל... ציטוט " ולא שאלו את עצמם אף פעם על מה היא מבוססת ומי באמת כתב אותה" לא רק שאין מצב שמי שלומד תורה לא שאל את עצמו שאלות אלה, אלא שהשאלות הקיומיות כל הזמן מעלים אותן בישיבות בכוונה כדי להסיר כל ספק ובעיקר כי בתוך הלימוד עצמו מוזכרים ספקותיהם של אותם תנאים ואמוראים שכתבו את הגמרא (הגמרא מלאה דוגמאות סיפורים והמחשות ) ערב טוב,

 

[lala897]

../images/Emo45.gif

צודקת מאה אחוז!! גם אני מצטרפת לדברים. (בסוף אני ילך אחרי כל הודעה שלך ויסמן

בלי אפילו לקרוא..

)

 

[SupermanZW]

אני לומד יותר ממה שאת יודעת

את רוצה לבדוק?, בבקשה. תשאלי אותי כל מה שבא לך על יהדות. את אולי מגבילה את הידע שלך רק ליהדות אך אני מכיר את העקרונות של דתות רבות וגם את הדתות העתיקות עליהן התבססה היהדות, וגם על מה מבוססים רבים מסיפורי התורה, אני מכיר את היהדות הרבה יותר לעומק ממה שאת מסוגלת לשער, דווקא משום זאת בחרתי לא להיות דתי.

 

[masorti]

וואוו, אתה כזה חכם...

"אני מכיר את העקרונות של דתות רבות וגם את הדתות העתיקות עליהן התבססה היהדות, וגם על מה מבוססים רבים מסיפורי התורה"... אז קראת מאמר על האפוס של גלגמש, ועל הטקסטים הדתיים שהתגלו בחפירות אוגרית. ביג דיל. מן הסתם אין לך שום בעיה לטעון בו-זמנית שראשוני העברים הם שרידי הכוהנים מהכת של אחנאתון שברחו לכנען, ושהדת העברית היא עיבוד של מיתוסים מסופוטמיים. ממילא הדוסים הפרימיטיביים לא יבדילו בין מצרים ל- Ebla ולא ישימו לב שמדובר על טענות סותרות. העיקר שתצליח "להוכיח" שהדת העברית בסה"כ הועתקה ממישהו אחר.

 

[SupermanZW]

בחייך

אתה אפילו לא יודע מה ההבדל בין עברים, בני ישראל, ויהודים, ואפילו לא שמת לב לכך שהם חיו בתקופות שונות בהיסטוריה, תיכף תגיד לי שאברהם אבינו היה יהודי... אצלך כל התקופות מעורבבות, אינך יודע מה קרה מתי, ואפילו את התורה עצמה אינך מבין כראוי, גם בתורה תוכל למצוא מי היו העברים ובני ישראל, עד לסיום כתיבת התורה לא היו יהודים, משום שהיהדות מתבססת על התורה, והדת היהודית התחילה למעשה עם סיום כתיבת התורה, שים לב, כתבתי תורה, ולא תנ"ך, אל תסלף את דברי.

 

[masorti]

מתוק שלי...

רוצה לערוך איתי תחרות ידע על המזרח הקדום? עיין בלינקים המצורפים למטה. נוכל לבחון האם ידוע לי מתי הפכו העברים לבני ישראל ומתי נולד המושג של יהודים. (ואני בכלל לא דיברתי על התנ"ך אלא על חפירות אוגרית ואפוס גלגמש) אולי לא גילו לך, אבל הראשון שדיבר על בני ישראל היה מרנפתח בשנת 1208 לפנה"ס. ודרך אגב, המושג "חבירו"/"עפירו" אינו חופף את העברים אלא מציין מעמד חברתי.

 

[masorti]

נ.ב. לגבי המעבר לכינוי "יהודים"...

הזיהוי האתני של אבותינו כ"יהודים" התחיל בתקופת גלות בבל, ועדות לכך במקרא אנו מוצאים במגילת אסתר המתייחסת לתקופה הפרסית... "מרדכי היהודי". ברור שהמקור לכך הוא הזיהוי של כל העברים כ"תושבי ארץ יהודה" (שהרי שרידי ממלכת ישראל נספחו ליהודה), ולכן כ"יהודים". וכך למשל הוגדרה א"י בתקופה הפרסית כפחוות "יהד". את שלב המעבר שבו כבר נעשה שימוש במונח "יהודי" כזיהוי לאוכלוסיית יהודה, אך עדיין לא כזיהוי אתני - אנו מוצאים בתקופת חזקיהו. יש בידינו תיאור של מסע סנחריב ביהודה הן במקרא והן במנסרת סנחריב. ובשני המקורות מוזכרים חזקיהו והמצור על ירושלים. במנסרת סנחריב מתואר "חזקיהו היהודי" (YAUDI), כשברור שהכוונה לכך שהיה שליט על ארץ יהודה. במקביל לכך, מתואר בספר מלכים ב' הנסיון של רבשקה לשכנע את תושבי ירושלים להיכנע, ובמהלכו מבקשים ממנו שרי יהודה לא לדבר אל העם "יהודית" אלא ארמית. כלומר: יש לנו עדות הן מהמקרא והן ממקורות אשוריים שהזיהוי של תושבי יהודה ושפתם כ"יהודים"/"יהודית" היה מקובל כבר ב- 700 לפנה"ס. מכיון שבהמשך נוצר מיתאם בין מוצאם הגיאוגרפי של גולי יהודי לבין מוצאם האתני ודתם - הרי שהזיהוי הג"ג הפך בהדרגה לזיהוי דתי ואתני. להרחבה בנושא מסע סנחריב ביהודה אני ממליץ לך על מאמרי בקישורי פורום הסטוריה.

 

[suki da yo]

ואו

איש, אני מאוד מאוד מאוד רוצה לקרוא את המאמרים שקראת...

 

[SupermanZW]

בתגובתך הקודמת

ציינת מושג "דת העברים", אמור לי בבקשה, מה ל"דת העברים" וליהדות? העברים לא היו יהודים כלל, בתקופתם לא היתה קיימת היהדות.

 

[masorti]

כפי שתוכל לראות בתגובת ה"נ.ב." שלי.

המעבר מ"עברים" ל"יהודים" הוא שינוי בטרמינולוגיה ולא במהות. נכון הוא שהחל מתקופת בית שני ובעיקר אחרי חורבנו היה שינוי הדרגתי באופי הפולחן היהודי (מקורבנות לתפילה) ובחלקים מהפילוסופיה של הדת. אבל מדובר על המשך ישיר של אותה דת, ולא על הופעת דת חדשה (כפי שאתה מנסה לרמוז).

 

[SupermanZW]

אברהם אבינו היה עברי

האם הוא היה יהודי?