האם יש אלוקים?

[סיטרא]

לדעתי לא.

קיומו של כוח עליון כל יכול הומצא על ידי אנשים לפני כ 3500 שנה בערך כדי לענות על הפרדוקסים הרבים שהעולם שרוי בהם, כגון , מאיפה הכל התחיל, מהו האינסוף ואיפה הוא נגמר ומה יש מעבר, מהי התודעה שלי, איך דברים פועלים ? משאלות כאלה ואחרות שבאמת מסובכות, אנשים בחרו להתעלם ולהמציא המצאה (גאונית, חייב לציין ) "אלוהים" וכך פטורים הם משאלות מציקות כאלו ואחרות. אבל כמו שציינתי בראשית ההודעה זו דעתי, וניתן כמובן להתווכח עליה.

 

[דיזקן]

איזה אלוהים

כמו בכל בעיה צריך קודם להגדיר נכון את השאלה. אתה מתכוון לאלוהים שמתעניין במעשי אדם ומגיב עליהם. אם איננו מתערב אין בכלל חשיבות לשאלת קיומו. כדי שיוכח קיום אלוהים צריך להתחולל ארוע שישכנע את כולם (ראה הספור על מעמד סיני) האם עולה בדעתך שהיום עשוי להתחולל ארוע שכולם יסכימו עליו שהוא התערבות אלוהית? מסתבר שהאתיאיסטים הם בעצם שקובעים אם יש או אין התערבות אלוהית. כאשר פרץ טען שאסון הרכבת במעגן מיכאל נגרם כתגובה על חטא התנהגותי, אפילו אנשים דתיים ראו בכך התימרות (במקרה הטוב)לדבר בשם אלוהים. כלומר לא בטוח שגם אנשים דתיים יסכימו ביניהם אי פעם על מקרה של התערבות אלוהים. אותו טיעון נכון גם לזמנים קודמים. כל זמן מן הזמנים היה פעם הווה. סיפורי התורה נכתבו לאחר מעשה ואז כל אחד חופשי לכתוב כרצונו ולטעון לקשר בין אירועים לאלוהים בדיוק כמו כשעשה פרץ.

 

[סיטרא]

הרשה לי לצטט אותך :

אם אינו מתערב אין בכלל חשיבות לשאלת קיומו האומנם ??? כשאתה בא ואומר "אלוהים קיים ויש לי הוכחות" .... אתה לא חושב שצריכים אנחנו לשבת ולחשוב טוב טוב מה רצונו של אותו כוח עליון ? הרי לא הגיוני בכלל שיטרח כ"כ ויברא עולם שלם בשביל הכיף, חייבת להיות סיבה שירצה משהו, איך תמשיך לחיות את חייך כרגיל ולא להתעמק באותה שאלה, שכן הוא ראשית כל, הוא יצר אותך, הוא הוא העולם. אחרי שאנחנו מגיעים להכרה בקיומו צריכים אנו לשבת ולחשוב הרבה, מה הוא רוצה מאיתנו מהן הפונקציות שלו ? מה אני עושה כדי לרצותו... בקיצור, ככה - אם אתה לא מאמין בכלל - סבבא ! המשך לחיות כאוות נפשך. אם אתה מאמין - כבדהו וחשוב איך אתה עובד אותו וסוגד לו. אבל אתה לא יכול להגיד, "יש אלוהים" ואני לא מעניין אותו, והוא לא מעניין אותי. מקווה שהבנת ............ שי.

 

[איגור קרסיק]

....

אין שום בעיה לאמר שהאל ברא את הכול ואין לא דרישות. אין שום בעיה לאמר שהאל ברא את העולם בשביל הכיף. המילה "היגיון" היא ממש לא במקום, אלא אמורה להיות המילה "ניסיון", אבל האל איננו אדם אז כל ההיסק שלך בלתי מבוסס. למען האמת, אין זה "מסתבר" שיהיו לו דרישות, שכן אז האל יהיה בעל צורך או "מוזר מאוד".

 

[יאנוס]

תגובה לסיטרא:

"הרי לא הגיוני בכלל שיטרח כ"ככ ויברא עולם שלם בשביל הכיף" מי אמר שאלוהים בראה את העולם? תוכיח שאלוהים בראה את העולם.

 

[דיזקן]

מה מטריד אותו

אם אלוהים איננו מתערב, איך תוכל לקבוע מה הוא רוצה ממך. אתה בשכלך הקטן (יחסית לו כמובן) החלטת שאתה יודע מה הוא רוצה, וזו התנהגות כמו שלך. אני באותה רמה של ודאות אומר שהוא רוצה דוקא התנהגות כמו שלי. הדרך היחידה להחליט מי צודק היא קבלת אות אלוהי. אבל אמרנו שהוא לא מתערב. אולי אי ההתערבות שלו היא אמירה לשנינו שנפסיק להטריד את עצמנו במה שלא מטריד אותו.

 

[jessus]

כדי שיוכח קיום אלוהים צריך להתחולל

כדי שיוכח קיום אלוהים צריך להתחולל ארוע שישכנע את כולם where is the hebrew from who created this language can you think about creating a language -6000years ago?

 

[lordjek]

היה כזה

עיין בפרשת השבוע

 

[איגור קרסיק]

נו באמת

די עם המשחקים חסרי התועלת. כתוב מאמר וזהו.

 

[יאנוס]

god must be a boogie man

תשובתה של ג´וני מיטשל לשאלה "מהו אלוהים"

 

[טלמון סילבר]

אני חושב שאלוהים אין, ואלוקים יש.

 

[vizini]

לא זו השאלה

השאלה האמיתית היא:האם יש צורך באלוהים? האם יש תופעה כלשהי, שללא אלוהים היא נותרת ללא הסבר, ועם אלוהים היא מקבלת את הסברה המלא? התשובה לשאלה הזו היא לא באלף רבתי. אתה מוזמן להביא דוגמאות שמראות את ההיפך.

 

[רון סי]

בטח שיש תופעות

שרק קיומו של אלוהים יכול להסביר. למעשה, את רוב התופעות בחיים ניתן להסביר רק באמצעות כוח עליון שמעורב בחיים הפרטיים של כל אחד. למשל, אדם מעורב בתאונה קשה עם נפגעים, ורק הוא ניצל מכל נוסעי הרכב שלו. או, ברגע האחרון החלטת ללכת לאיזו מסיבה, בלי שום חשק, סתם מאיזה דחף רגעי, ושם אתה פוגש את אהבת חייך. או, אתה נעשה מובטל ומשוטט לתומך ברחובות מיואש, כשלפתע אתה נתקל בחבר ילדות שלא ראית שנים, והוא מציע לך הצעת עבודה שמשפרת את מצבך כפליים אפילו יחסית לעבודה שאיבדת. וכולי וכ"ו.

 

[vizini]

שטויות בריבוע

את כל התופעות שמנית ניתן להסביר ע"י צירוף מקרים. מה שלא אמרת זה איך הנחת אלוהים מספקת הסבר לתופעות כאלה, ומסיבות מובנות (אינך יודע איך...)

 

[רון סי]

צירוף מקרים...

איננו הסבר. זה התחמקות. זה כמו שנשאל איך קורה שחפצים נופלים לאדמה ויסבירו לנו שזה צירוף מקרים... הסבר זה משהו שמצביע על גורם כלשהו, בהחלט גם כזה שטבעו לא ברור עד הסוף (למשל, "כוח"), וקובע שהוא זה שהביא להתרחשות התופעה. להגיד שתופעה התרחשה בלי שום סיבה זה לא הסבר. אלוהים הוא מעין כוח כזה, שטבעו אכן לא ברור, אבל שניתן להצביע עליו כסיבה המבוקשת להתרחשויות.

 

[vizini]

שטויות בשלישית

בקצב שאתה כותב את השטויות שלך, תתבדר מהר מאוד. צירוף מקרים הוא הסבר מצויין. הסבר שאפילו אפשר לחשב את הסתברותו. אלוהים איננו הסבר לכלום, גם לא לצירוף מקרים. שום דבר שאינו ניתן לתחזית, אפילו לא סטטיסטית, אינו יכול להחשב כהסבר. בקיצור - לכל התופעות שמנית יש הסבר, אלוהים אינו מהווה להם הסבר. יש לך דוגמאות נוספות, או שנסתפק בזה?

 

[ֹ000000000000000000]

אלוהים זה כל מה שלא מובן לחלוטין

בשביל עמים עתיקים שלא הכירו את החשמל, אלוהים (או אלים) היו הגורם לברקים. בשביל מחב"תים פאגאנים בני זמנינו, אלוהים זה הגורם היחיד האפשרי ליצירת אדם (משום מה נזכרתי בשיבוט הראלי. מעניין למה...). בשביל רון סי, אלוהים זה הגורם לצירופי המקרים (עד שבעתיד המדע יסגר על עניין הכאוס).

 

[רון סי]

אם צירוף מקרים הוא הסבר

אז אין צורך בשום מערכת הסברים אחרת לשום דבר, וכל המדענים יכולים ללכת הביתה להיות עם הילדים והאשה, וזאת משום שזה הסבר שיכול להסביר כל דבר בעולם. אבל צירוף מקרים איננו הסבר, משום שלהגיד "צירוף מקרים" זה בעצם להגיד "ככה זה יצא". "ככה" זו תשובה שאנחנו מתקשים לקבל אפילו בגיל מאד צעיר, ולא בכדי. אם אני שואל איך קורה שמכונית נעה, מי שיגיד "צרוף מקרים" או "ככה", יקבל חיוך מלא רחמים מכולם, כולל, סביר להניח, ממך. אבל אם אני שואל למה דוקא אדם מסויים הוא זה ששרד בתאונת מרובת נפגעים, בתוך רכב שנמחץ כליל, אין לך משום מה בעיה להגיד "ככה". דבר שאיננו ניתן לתחזית אינו יכול להחשב להסבר: האומנם? זה שאתה מוכן לקבל רק הסברים מסוג מוגבל מסויים (למשל כאלה שמאפשרים לך לחזות את העתיד) לא אומר שהסברים מסוגים אחרים לא קיימים. זה רק אומר שאתה מגביל את עצמך לסוג הסברים מסויים. אני יכול באותה מידה לקבוע שרק הסברים שניתן להציג בפחות מחמש מילים יכולים להחשב להסברים. מי שיפסיד כתוצאה מכך הסברים נכונים זה רק אני. אלוהים מהווה הסבר ממש כמו שכוח המשיכה מהווה הסבר. זה כוח שמשפיע על סביבתו, וזה כוח שמשפיע על סביבתו. את כוח המשיכה ניתן אומנם לתאר בנוסחאות ולצפות את התנהגותו בדיוק רב, אבל זה לא הופך אותו ליותר ממשי מכוח אחר שאותו לא ניתן לתאר בנוסחאות. גם את כוח הרצון האנושי לא ניתן לתאר בנוסחאות (בכל אופן לא באופן מלא ומדוייק), ובכל זאת איש לא כופר בקיומו.

 

[vizini]

מהו הסבר

אני מציע שתגש למילון ותבדוק מהו הסבר. למה צירוף מקרים הוא הסבר: צירוף מקרים אומר שלא היה קשר סיבתי בין ההתרחשויות. כאשר מכונית נעה, יש קשר סיבתי הניתן להגדרה מדוייקת וכמותית בין המבנה שלה ובין אופן תנועתה. לכן במקרה הזה צירוף מקרים אינו הסבר. מה שאתה ניסית לעשות הוא לטעון שי קשר סיבתי בין דברים מבלי לומר מהו הקשר ומבלי לכמת אותו. לכן מה שאתה אמרת (אלוהים) איננו הסבר. כוח הרצון האנושי, כמו גם המנגנונים בהם הוא פועל, דווקא כן ניתנים לתיאור ולכימות. ביום שתהיה מסוגל לאמור זאת על אלוהים, נוכל לשקול קבלת הסבר מהסוג הזה. הבעיה היא למצוא אירועים שאלוהים הוא הסבר היחידי להם (במובן הזה, של סיבה ותוצאה) וכמו שאמרתי - אין כאלה...

 

[רון סי]

לגשת למילון

המילון לא מעניין אותי, אלא אם ניתן להביא את מחברו שיגן על הגדרותיו. צירוף מקרים אומר שלא היה קשר סיבתי: נו, אבל אנחנו כן מחפשים קשר סיבתי. אני מבקש הסבר, ואתה אומר "אין הסבר". טוב. אז אני אמשיך לחפש מישהו שכן יודע מה ההסבר. כאשר מכונית נעה יש קשר סיבתי: הבנתי את השיטה שלך: כשאתה יודע מה ההסבר אתה אומר שיש קשר סיבתי, וכשאתה לא יודע (או לא מוכן לקבל הסבר מוצע) אתה אומר שאין קשר סיבתי... כוח הרצון האנושי ניתן לכימות: בפירוש לא מדוייק, ועם המון יוצאים מהכלל. זהו כוח שחד משמעית יש בעיה לצפות את התנהגותו, אפילו לעתיד הקצר מאד. תוכל לשקול קבלת הסבר מהסוג הזה: כאמור, עצם אי-הסכמתך לקבל הסבר מסויים לא הופכת אותו ללא נכון. אני יכול כאן ועכשיו לא להסכים לקבל את תורת היחסות כהסבר למשהו. זה משפיע משהו על נכונותה של תורה זו? הבעיה היא למצוא אירועים שאלוהים הוא ההסבר היחיד להם: נו, התקדמנו קצת: עכשיו אתה כבר מסכים לקבל את אלוהים כאחד ההסברים...