האם יש אלוקים?

[vizini]

חבל

שהמילון לא מעניין אותך. כי אולי היית מבין על מה מדובר כאן... אתה מחפש קשר סיבתי? אז הנה עובדת חיים - לא בין כל שני מאורעות קיים קשר סיבתי. אם תבלה את חייך בחיפוש קשר כזה בין כל שתי מאורעות, לא תתקדם הרבה... ואם תמצא מישהו שטוען שהוא יודע מה ההסבר, בקש ממנו שיסביר. אה, רגע, שכחתי. אינך יודע מה זה הסבר... אני תמיד מוכן לקבל הסבר, בתנאי שהוא אכן כזה. עד כה, נכשלת מלספק הסבר לדברים שאין להם הסבר, וגם לאלה שיש להם... לגבי כוח הרצון האנושי - הבעיה לצפות אותו היא רק טכנית, לא עקרונית. כבר היום יש טכניקה לגלות רצון לשקר. עם השתכללות הטכניקה, ניתן יהיה להגיע לרזולוציה עדינה יותר (לא בטוח שזה כיוון טוב, אבל זה אפשרי...) כמו שאמרתי - אני מוכן לקבל כל הסבר, בתנאי שהוא אכן הסבר. לא קיבלתי ממך כזה. אני מוכן לקבל את אלוהים כהסבר, בתנאי שהוא אכן יהיה הסבר. בציון המלה "אלוהים" אין די. צריך לתאר את המנגנון המדוייק שדרכו אלוהים מהווה הסבר. לכן לא התקדמת אפילו מילימטר.

 

[רון סי]

המילון יכול לעניין אותי בתנאי...

שניתן להביא את מחברו להגן על הגדרותיו. אני לא נמצא בפורום בשביל לקבל דעות של איזה מישהו כתורה משמיים. אם אומרים לי משהו, אני רוצה להתווכח על זה. עובדת חיים: וקביעה זו מסתמכת על מה? יש כאלה שטוענים שיש קשר סיבתי בין כל דבר ודבר שקורה. הם גם מספקים את גורם-העל לקשרים האלה. אתה אומר סתם ככה שאין קשר סיבתי, בלי להסתמך על כלום חוץ מדעתך האישית. כלומר: אתה פוסל הסבר מסויים רק משום שהוא לא נראה לך, לא לטעמך. אתה מוכן לקבל הסבר... שהוא אכן כזה: אם אתה זה שקובע מה זה הסבר, אז ברור שאתה מוכן לקבל כהסבר רק מה שאתה קורא לו הסבר. אבל הקביעה שלך למה הוא הסבר לא מחייבת אף אחד. לכל היותר אנחנו מסכימים שאותך אי אפשר לשכנע. אבל על אותו משקל, כאמור, אני יכול להחליט שתורת היחסות איננה הסבר ולהתעקש על זה עד יום מותי (יהיה מתי שיהיה). על נכונות התורה הזו זה לא ישפיע. עם השתכללות הטכניקה: האמת, עייפתי מהנביאים והחוזים של מה שאפשר יהיה לעשות עם השתכללות הטכניקה. אפשר לדבר על מה שיש היום, ועל מה שיהיה בעתיד, אם יהיה, נדבר אז. עד אז, כמו שאומרים יפה באנגלית, עוד חזון למועד. צריך לתאר את המנגנון המדוייק שדרכו אלוהים מהווה הסבר: טוב... "עם השתכללות הטכניקה" אין שום ספק שזה יהיה אפשרי...

 

[vizini]

המילון דרוש

כדי שתהיה לנו שפה משותפת. לא כדי להתווכח על פירושיו. אם אני אומר שמשהו הוא הסבר, ואתה אומר שאינו הסבר, או ההיפך, אז או שאחד מאיתנו טועה, או שאיננו מדברים על אותו הדבר. אני פשוט רוצה לשלול את האפשרות השניה. לכן, כשאני אומר הסבר לתופעה, אני מתכוון למנגנון מדוייק של סיבה ותוצאה, המאפשר לחזות את התופעה, לפחות באופן סטטיסטי. מנגנונים כאלה קיימים במקרה של המכונית וגם במקרה של הרצון האנושי. במקרה של המכונית המנגנון הוא מדוייק ונותן תחזיות מדוייקות, במקרה של הרצון האנושי המנגנון הוא מקורב (שוב, זו בעיה טכנית ולא עקרונית) ונותן תחזיות מקורבות וסטטיסטיות. הזלזול שלך בטכנולוגיה הוא פתטי במקרה הטוב. לא זו בלבד שהטכנולוגיה עובדת היום, ידוע גם מה צריך לעשות כדי לשכלל את ביצועיה. לעומת זאת, ביו האירועים שציינת אין כל קשר. זו אינה הבעת דעה, זה ציון עובדה. אותם אירועים היו יכולים להסתיים בכל אופן שהוא, בנוסף לאופן שבו הסתימו באמת, וחזרה על אירועים כאלה בנסיבות דומות מאמתת זאת. אילו היית מסוגל לתת תחזית מדוייקת (או אפילו מקורבת) לאופן הסיום של האירועים, היית יכול לטעון אחרת. אבל אינך מסוגל לכך. "צריך לתאר את המנגנון המדוייק שדרכו אלוהים מהווה הסבר: טוב... "עם השתכללות הטכניקה" אין שום ספק שזה יהיה אפשרי... " כשתהיה מסוגל לתאר את המנגנון אפילו בקוים כלליים, ואת הדרך כדי לשכלל את הטכניקה, תחזור אלינו. עד אז, תשמור את השטויות שלך לעצמך.

 

[רון סי]

המילון לא דרוש

משום שאנחנו יכולים, אם יש צורך, להגיע להבהרת המושגים בעצמינו. כשאני מדבר על הסבר, אני מתכוון רק לתיאור הסיבה להתרחשותו של אירוע, ה"למה". אם אפשר לתאר גם את ה"איך", המנגנון, אז אחלה, אבל זה לא הכרחי. מכיון שיש תופעות שמתרחשות רק פעם אחת, אין טעם לדרוש יכולת חיזוי. אבל כן אפשר לדרוש הסבר לאותה התרחשות מסויימת. אם אתה מתעקש על יכולת חיזוי, אתה מגביל את עצמך לתחום התופעות הסדירות. הדוגמאות שאני הבאתי הן כולן בלתי סדירות. אבל למרות זה הן תופעות לכל דבר. הזלזול שלי בטכנולוגיה: חס וחלילה. לא היה אפילו צליל של זלזול. מה שביקרתי הוא רק הנטיה לחזות מראש לאן הטכנולוגיה תגיע. בין האירועים שציינתי אין קשר: זו טענתך, אבל יש מי שמחפש קשר. אם אתה אומר אין קשר אז אתה לא הכתובת לבקש את ההסבר לקשר הזה. זו אינה הבעת דעה אלא עובדה: זו לא שום עובדה. יתכן שיש קשר ואתה לא רואה אותו. שאשמור את השטויות שלי לעצמי: לא רוצה, וחבל שאתה הולך לסגנון הזה.

 

[vizini]

למה ללא מנגנון אינו הסבר.

הסיבה היא פשוטה: אותו הסבר בדיוק ינתן לתופעה ולתופעה ההפוכה. לדוגמא - הלכת למסיבה ופגשת וכו´. לדעתך יש הסבר לתופעה. את אותו ההסבר בדיוק היית נותן אם לא היית הולך למסיבה, ולמחרת במכלת היית פוגש מישהי אחרת. לכן הברך חסר תועלת ומשמעות. הוא אינו מסביר כלום, אפילו לא במובן של למה. דרישה של יכולת חיזוי בהחלט אינה מגבילה לתחום התופעות הסדירות. הגרלה, למשל, אינה תופעה סדירה, ולכן יכולת החיזוי היא סטטיסטית. ההיפך הוא הנכון - תוצאות התופעה אומרות לי אם היתה סיבה לתופעה או שאין לה סיבה והיא אקראית. הדוגמאות שהבאת לא כולם לא סדירות. דוגמת ההתנגשות, למשל. בכל ההתנגשויות, אם יש ניצולים אפשר לומר בדיוק למה ניצלו (חבשו חגורת בטיחות, הוגנו ע"י כרית אויר או איזור סופג הלם במכונית, וכו´. לגבי שאר האירועים שציינת - זה לא שיתכן שיש קשר ואני לא רואה אותו. אני רואה שאין קשר. לגבי השטויות - אני חש שמחובתי לומר לאדם המדבר שטויות את האמת. מה הוא עושה עם זה - זה כבר עניינו. ועדיין לא קיבלתי ממך הבר למנגנון (אפילו משוער, אפילו מקורב) שדרכו אלוהים הוא סיבה לאירועים. אתה מרים ידיים?

 

[רון סי]

אם "למה" ללא מנגנון אינו הסבר

אז, להזכירך נשכחות, כל ההסברים שכוללים את "כוח" המשיכה למשל אינם הסברים... זה נכון, אבל בכל זאת ברמה מסויימת אנחנו מקבלים בכל זאת הסברים בסגנון "כוח" למרות שלא ידוע (לפחות ברמה זו) מה מהותו המדוייקת של הכוח. אנחנו מודים שלא ידוע לנו בשלב זה (של הקורס, או של המחקר והידיעה בכלל) מה המהות המדוייקת, ומקוים שזה יוודע בשלב מאוחר יותר. אותו הסבר ינתן לכל תופעה: טוב, אם אותו כוח מהווה את הסיבה לכל התופעות, אז הוא באמת ינתן כהסבר לכל התופעות. אבל זה נובע מטבעו כסיבה הראשונית. חיזוי הגרלה: "סטטיסטיקה" בענין זה באמת לא עוזרת כלום. אני רוצה לדעת מה המספרים שיזכו בלוטו בשבוע הבא. לא מה הסיכוי שאיזשהו צירוף (כל צירוף שאני יכול להעלות בדעתי) יבחר, אלא מה הצירוף המדוייק. את זה אתה לא יכול לתת לי, ואתה גם לא יכול להסביר בדיעבד למה צירוף מסויים זה נבחר, שלא לדבר על למה דוקא מובטל עם שבעה ילדים שבדיוק עמד בפני הזרקות לרחוב הוא זה שבחר בו. בכל התנגשות...: מה פתאום. אם אדם מעורב בתאונת דרכים, ואיזו חתיכת מתכת ננעצה מילימטר אחד ליד הגרון שלו, וכך הוא ניצל, אז איך אפשר להסביר את זה? אתה רואה שאין קשר: מה שאין אי אפשר לראות. אפשר לראות רק מה שיש, ואפשר גם לא לראות משהו שיש. אבל אם אין אז אין דרך לחוש בזה, כי אין. שטויות: המילה "שטויות" היא מילה ג´נרית שאומרת משהו כמו "אני מאד לא מסכים לדברים שלך, וחושב שהם נטולי כל ערך, אבל אין לי מושג למה אני חושב ומרגיש ככה". הדגש הוא על כך שאין לך מושג למה הדברים שאני אומר נחשבים בעיניך חסרי ערך ושגויים מאד. אם היה לך מושג היית אומר זאת. לדעתי, בדיון שאמור ללמד אותנו משהו, אין טעם להגיד דברים שאתה לא יודע למה אתה אומר אותם. מנגנון האלוהים... האם אני מרים ידיים: בענין זה ידי, כמו ידיהם של מרבית הטוענים לזכות גישה זו (בין שהם מאמינים בה אישית או לא), מורמות מלכתחילה. אבל זה לא משנה את עצם ואלידיות הטיעון, כמו שטיעון כוח המשיכה לא מושפע מידיים מורמות (ולו זמנית) בענין הסבר מהותו המדוייקת.

 

[vizini]

הסברים שכוללים כוח הם כן הסברים.

אתה הוא זה ששכח (או שמעולם לא ידע. אני חושב שהשני הוא הנכון) שכוח כולל גם מנגנון וגם דרך לתחזית. הסבר שמסביר כל תופעה באותה דרך בדיוק אינו הסבר, כי תחליף אותו בכל משפט אחר, אפילו חסר משמעות, ותקבל הסבר בעל אותו תוקף גם מבחינה הגיונית וגם מבחינת כושר חיזוי. לגבי הסטטיסטיקה - היות ואין לי את כל הנתונים, אינני יכול לומר למה דווקא יצא צירוף כזה או אחר ולמה דווקא אדם זה או אחר זכה (אגב, בדרך כלל המובטל עם שבעת הילדם לא זוכה בהגרלה. זוכה אוו אדם שיש לו כסף לקנות הרבה כרטיסי הגרלה ובכך לשפר את סיכויי זכייתו...). מה שאני יכול להגידהוא מה ההסתברות שיהיה זוכה או מספר זוכים. אם לדוגמא כל הגרלה היתה מבוצעת שלש פעמים ורק אם אותו מספר היה עולה בגורל בשלשת הפעמים הוא היה זוכה, האם היית מוכן להשליך את יהבך על אלוהים בהגרלה כזו? לגבי התאונה - אפשר להסביר את זה אם ידועים כל תנאי ההתחלה. מה שאין אי אפשר לראות? בוודאי שאפשר. עצום את עיניך. מה אתה רואה? המילה שטויות אומרת: דבריך נטולי כל ערך, ואני מבזבז את זמני בניסיון להסביר לך זאת, אבל אתה מסרב לקלוט. כמו שהסברתי בהתחלה, אלוהים לא נמצא באותה רמת ולידיות כמו כוח המשיכה. אז אל תנסה להתחמק בטענות שוא. לפחות תודה שאין באלוהים כל הסבר. אם לא, נאלץ להמשיך בויכוח הזה.

 

[רון סי]

נחזור רגע לדוגמה של אהבת חייך

שאותה פגשת במסיבה אליה יצאת במקרה. נאמר שאותה בחורה מלאת פליאה (שלא לדבר על חדווה) מהפגישה ששינתה את חייה והפכה אותם לגן עדן עלי אדמות. היא שואלת אותך איך לדעתך זה קרה שנפגשתם ככה. אתה אומר לה, טוב, לקחתי את המפתחות של האוטו, ירדתי במעלית אותה הזמנתי עם הכפתור, שלחיצה עליו סגרה מעגל חשמלי ושידרה אות למחשב (שפועל כך וכך), לחצתי על הכפתור של השלט, ששלח אות רדיו למערכת האזעקה במכונית, שקלטה אותו באמצעות אנטנה וניתקה את האזעקה, הנעתי את המכונית, דבר שגרם לדלק לזרום למנוע, שפועל באופן שניתן לתאר בדיוק, והוא העביר כוח לגלגלים... בשלב זה, אפשר להניח, הבחורה מתחילה להתעצבן. היא ביקשה ממך הסבר, ואתה צוחק עליה ומזלזל בפלא של פגישתכם. התיאור הטכני של השתלשלות אירועים הוא הסבר מסוג מסויים. אבל הרבה פעמים נדרש הסבר מסוג אחר. למשל, נדרש הסבר לאיך קרה שלמרות שלא התחשק לך בכל זאת יצאת למסיבה. איך קרה שגם היא החליטה ללכת לאותה מסיבה. איך קרה שמבטיכם נפגשו, וכולי. אתה אומר: צירוף מקרים. כלומר, בשלב זה אתה מאבד את היכולת שלך להסביר טכנית את הדברים. אותו דבר עם התאונה. השאלה היא לא איך קרה טכנית שחתיכת המתכת פגעה איפה שפגעה ולא במקום אחר. מה אני רואה כשאני עוצם את עיני: אינני רואה דבר. חוש הראיה משותק בשל כיסוי העיניים. אני מסרב לקלוט: או שאתה לא מצליח לשכנע אותי... גם אני מנסה (נאמר) לשכנע אותך שיש אלוהים, אבל אתה מסרב לקלוט... אבל אני לא אומר לך שאתה מדבר שטויות. לנסות להתחמק בטענות שוא: עוד התבטאות מסוג ה"שטויות". אם טענותי לא ואלידיות, תגיד למה, בלי לתת ציונים סתמיים. להודות שאין באלוהים הסבר: ממש לא. אלוהים (או העל-טבעי) הוא הסבר ואלידי מאד, וזאת לדעתם של רוב בני האדם.

 

[preacher]

אז שאני אבין:

אתה משתמש בהסבר מסוים לא כי הוא נכון או לא אלא לפי התגובה המשוערת של המאזין?

 

[רון סי]

איך יודעים שהסבר הוא נכון?

אם התופעה סדירה, ניתן (בהסתייגויות, שהועלו כאן בדיונים על המדע) ניתן לומר שההסבר הוא נכון אם יש לו כושר חיזוי מוצלח. אבל מה אם התופעה היא חד פעמית? עדיין מבוקש הסבר...

 

[preacher]

למה?

למה צריך הסבר למשהו חד פעמי? נאמר הכנת חביתה, ופיזרת מלח על החביתה. עכשיו פתאום תרוץ לבדוק למה גרגרי המלח נפלו דווקא בפיזור הספציפי הזה ולא בפיזור אחר? כמובן שלא. אתה מחפש סיבות רק לתופעה שנראית לך משמעותית - אבל הדגש הוא על "נראית לך". התופעה עצמה היא סתם אחת מזיליוני הדברים הלא סדירים שקורים בעולם, אבל בגלל ש*אתה* מייחס לה חשיבות - היא תראה לך חשובה. לי למשל, פגישתך עם אהובת לבך חשובה כקליפת השום ולא דורשת הסבר. הבעיה היא לא במקריות או אי המקריות אלא במוחך שלך. דרך אגב מדוע "אלוהים גרם לזה" הוא הסבר טוב ו"זה קרה סתם" הוא הסבר לא טוב?

 

[רון סי]

למה צריך הסבר

כי אנשים דורשים את זה. למה צריך הסבר לזריחה והשקיעה? כי מישהו רוצה בהסבר כזה. אם אף אחד לא יביע התענינות במנגנון הזריחה ושקיעה, אז לא יהיה צורך בהסבר גם לו. "אלוהים גרם לזה" זה הסבר, כלומר תאוריה שמספקת את הסיבה להתרחשות מסויימת. "זה קרה סתם" איננו הסבר, משום שהוא לא מספק שום סיבה.

 

[preacher]

בקיצור, מדובר על פסיכולוגיה

ולא על המציאות האובייקטיבית. אין לי בעיה עם זה שתחשוב שיש סיבה לכל דבר, אם זה מספק איזה צורך פסיכולוגי. ואם לי למשל אין צורך כזה? לי עדיף פסיכולוגית לחשוב שדברים קורים סתם. התשובה הזו מספקת אותי, ולכן היא קבילה לחלוטין. מנחם אותי מאוד לחשוב שאין איזה יצור בלתי נראה שמושך בחוטים.

 

[רון סי]

בטח שמדובר על פסיכולוגיה

המדע כולו מיועד לספק את הצורך הפסיכולוגי האנושי בהסברים. הרפואה מיועדת לספק את הצורך הפסיכולוגי האנושי בבריאות וחיים. הטכנולוגיה את הצורך הפסיכולוגי בשיפור איכות החיים (והריסת איכות החיים של האויב). אם אותך חוסר תשובה מספק, אז אתה לא בא בדרישות לתחום העיסוק האנושי שמטרתו אספקת הסברים. השאלה המקורית "האם יש תופעות להן אלוהים הוא ההסבר" מתייחסת לצורך של אנשים מסויימים לקבל הסבר לתופעות. אחרת אין לה משמעות.

 

[vizini]

בדיוק להיפך.

אלהים גרם לזה לא מספק שום סיבה. זה קרה סתם מספק סיבה מצויינת - אין סיבה.

 

[neko]

רון סי - אתה שוב מדבר על תכלית ולא

סיבה. סיבה יש לכל דבר, תכלית היא דבר אנושי.

 

[רון סי]

תכלית

היא דבר שיש לכל יישות בעלת כושר תכנון. לא רק לבני אדם.

 

[preacher]

לא נכון, לאף יצור אין תכלית

 

[רון סי]

מה זאת אומרת

כשאתה קם בבוקר והולך לעבודה, או ללימודים, אתה לא עושה זאת לשם איזו תכלית (שאתה קבעת)?

 

[preacher]

כמובן שכן

להליכה לעבודה יש תכלית - לתת לי משכורת, ללימודים יש תכלית לתת לי ידע, אבל לי עצמי - אין תכלית.