האם יש בידינו עדות כל שהיא לשיטה שבה ליבוביץ למד גמרא?

האם יש בידינו עדות כל שהיא לשיטה שבה ליבוביץ למד גמרא?

ומעניין לעניין באותו עניין: ישנה הנחה מקובלת במחקר לפיה חכמי אשכנז, גרמניה, צפון צרפת ואיטליה, במאות ה-11-14, לא שלחו ידיהם בהגות פילוסופית. בניגוד ליהדות ספרד, במקומות אלו לא נקבעו עיקרי אמונה, לא נכתבה ספרות פילוסופית וויכוחי הדת התנהלו יותר במישור הפרשני מאשר במישור הרעיוני. כמובן שיש לסייג את ההנחה הזו, מפני שישנן עדויות לכך שרש"י הכיר היטב את "הנבחר באמונות ודעות" של רס"ג [ומכאן שהתוודע למעתזילה, לאשעריה ולפרשנות הקראית האולטרא רציונלית למקראות], ושאי אלו מבעלי התוספות הכירו את הדיאלקטיקה של הסכולסטיקנים. יש האומרים ש'שיטת החילוק' של התוספות אינה אלא שאילה מהדיאלקטיקה הסכולסטית, אשר השתמשה ב-Distinctio בתיאולוגיה, פילוסופיה, בתורת המשפט הרומי ומדע המשפט הקאנוני. אלו אף השוו בין שיטתו הייחודית של רבנו תם לפיתוחים הדיאלקטיים של אבלארדוס [פייר אבלר]. עמדה זו אינה נשענת רק על דמיון בשיטות אלא גם על ממצאים הידועים מהקרבה הגאוגרפית, ההשפעה התרבותית ועל עדויות לקשרים שניהלו בעלי התוספות עם חכמי האומות [אפרים, א. אורבאך. בעלי התוספות: תולדותיהם, חיבוריהם, שיטתם – כרך שני. ירושלים: מוסד ביאליק. תשי"ד – 1954. עמוד 680].

ניתן אפוא לשער שיהדות אשכנז ושלוחותיה ינקה מספר דברים מההגות הפילוסופית של ימי הביניים. אך עם כל זאת, נכונה ההנחה שבמוקד החיים האינטלקטואליים של יהדות זו עמדה הספרות התלמודית ולא ההגות הפילוסופית. לאור זאת מתמיה העובדה ששיטת הלימוד והפסיקה של הספרדים, וכן גישתם לשאלות פילוסופיות, הן הרבה יותר דוגמטיות מאלו שמאפיינות את יהדות אשכנז. הפוסקים בספרד ובארצות המזרח הסתמכו הרבה יותר על תשובות הגאונים ומיעטו לחלוק על מקובלות. כשכבר התפתחה גישה ביקורתית בספרד, זה החל דווקא בבית מדרשו של הרמב"ן, תלמידם של בעלי התוספות, אשר הושפע משיטת הלימוד האשכנזית ושילב אותה עם דרכי הפסיקה של אבותיו. השילוב של הביקורת התוספתית עם הפסיקה הספרדית הועברה מהרמב"ן אל הרשב"א, הריטב"א, הר"ן, רא"ה וכו'.

חכמי הספרדים קיבלו מהפילוסופים את דעותיהם, אך משום מה הם מיעטו לקבל מהם את הגישה הביקורתית. בזה, דומני, הם חרגו אף מדרכם של חז"ל, שגישתם מהווה דוגמא לביקורתיות. נראה כי דווקא אלו שקיבלו את ההגות הפילוסופית נאחזו בדעות קש, ואילו אותם שכל עיונם התמקד בתלמוד ובפרשנותו, היו ביקורתיים להפליא:

"בעלי התוספות החלו במקום שהתלמוד הפסיק וחיבוריהם היו ל'תלמודים' חדשים. כמותו — קלטו כל מה שהתרחש בבית המדרש: משא ומתן בשעת הלימוד, מעשים ופסקים של מורי הוראה שניתנו בעל פה, איגרות ופסקים והלכות שנכתבו. דמיון חיצוני זה הוא פרי דרך לימודם של חכמי התלמוד, שנתחדש בבתי המדרש של בעלי התוספות. והתחדשות זו באה בעקבות רוח החופש ששלטה בהם. הכוח הקובע לא היה בסמכות בלתי מעורערת של ראש הישיבה, שבאה לו מעצם תפקידו, ולא היירארכיה מוגדרת, אלא בוויכוח החופשי ובביקורת החריפה בלא משוא פנים. הסמכות נרכשה רק על ידי מי שזכה בסגולות שכליות מצוינות ועל ידי מי שקנה לו ידיעה גדולה במקורות. ואף סמכות זו היתה נתונה לשבט ביקורתם של חכמים צעירים ותלמידים — בחינת 'קטנים מחדדים את הגדולים' — שנכנעו רק לכוח הסברה וההוכחה.

בעלי התוספות סיגלו לעצמם את דרכי הדיון של האמוראים והטכניקה המיוחדת לבטאם. הם משתמשים באותם היקשים פשוטים ומורכבים, באינדוקציה המכינה את הדידוקציה, באנאלוגיה ובסברה, והם עוקבים אחר אופני השימוש במיתודות אלו על ידי חכמי התלמוד ומבקרים אותם בשעת הכושר. גדולה מזו, הם משלימים מה שהחסיר התלמוד ואומרים מה ש'היה יכול לומר'. כל מאמר ומאמר שבתלמוד נחקר בחריפות, ונעמד במבחן אם על ידי גילוי סתירות בינו לבין מאמרים אחרים ואם על ידי הסקת היסקים קיצוניים ביותר, וה-reductio Ad absurdum, ועד כדי אמירה מפורשת ש'התלמוד טועה להקשות'" [אורבאך, שם, עמוד 679]

אותה גישה חוזרת לימים גם בבתי המדרש של רוטנברג, וילנא, קראקוב וכו'. אופיינית לגישה זו היא היצמדות לסברא, ולא אל בעל הסברא:

"ואסור לו לתלמיד לקבל דברי רבו כשיש לו קושיות עליהם, ולפעמים יהיה האמת עם התלמיד, וכמו שעץ קטן מדליק הגדול [...] וז"ש 'יהי ביתך בית ועד לחכמים והוי מתאבק', מלשון ויאבק איש עמו, שהוא ענין התאבקות מלחמה, כי מלחמת מצוה היא וכן אנו נגד רבותינו הקדושים אשר בארץ [...] הנה ע"י הספרים אשר בבתינו, בתינו הוא בית ועד לחכמים אלה, הוזהרנו גם כן וניתן לנו רשות להתאבק וללחום בדבריהם ולתרץ קושייתם, ולא לישא פני איש רק לאהוב האמת. אבל עכ"ז יזהר נפשו מלדבר בגאווה וגודל לבב באשר מצא מקום לחלוק, וידמה כי גדול הוא כרבו או כמחבר הספר אשר הוא משיג עליו, וידע בלבבו כי כמה פעמים לא יבין דבריו וכוונתו. ולכן יהיה אך בענוה יתירה באומרו אם איני כדאי אך תורה היא וכו', וז"ש 'הוי מתאבק' כנ"ל, אך בתנאי 'בעפר רגליהם', ר"ל בענוה והכנעה לדון לפניהם בקרקע" [הגר"ח מוולוז'ין. רוח חיים, על מסכת אבות א, ד]
 
שיטתו שיטת תנא דבי קאנט, וי"א מדבי ברנאר ולא פליגי:)

אשר לדברים שאמרת באמת איברא יש לבחון אימתי בדיוק "נעצרה" ההתפתחות הדקונסטרוקטיבית ככלל, וההגוותית בפרט אצל חכמינו הספרדים (מאה-13-14-15). לפרופ' יום טוב עסיס יש מאמרים וספרים (בעיקר בשנים האחרונות, אך למצער חלקם טרם תורגמו מצרפתית) רבים העוסקים בכך (הוא טבע את המונח "גלות ספרד אשר בפרובנס" - שבו הוא בעצם טוען, כי מה שאנחנו קוראים "שיטת הלימוד האשכנזית", מקורה בחכמי ספרד דווקא). את הקדקדנס האיטלקטואלי שפרח באשכנז, ונעצר בספרד הוא תולה, אומנם באופן פשטני מדיי, אבל הגיוני מאוד, באסלאם שעבר באותה עת מהפכה דקדנטית אף הוא, וכמובן בתורת הקבלה שפשתה בשדה קוצים דווקא בארצות אלו - וראיה לדבר שאף אצל החסידים מרגע שהתקבלה הקבלה בנוסחה התיאורגי המבחיל (אני יודע שאתה מוצא בהם סימנים אף בחז"ל, נניח לרגע את ה"אידליזם משה" הזה לרגע זה) בניגוד לקבלת הגר"א, אזי גם אצלם חלה נסיגה רבה בהגותם, להוציא מעטים מאוד ("שפתי אמת", החב"דסקר'ס ועוד).
 
נסיגה רבה בהגותם? איזו הגות הוציאו הליטאים?

נפש החיים המאגי או תנועת המוסר של גיהנום ואימת הדין? תשווה את זה לספרות החסידית שכמה ביקורת שניתן להשמיע עליה היא ודאי עשירה. במחילה מכ"ת ראה "משלי חפץ חיים" או כל אמירה הגותית של הרב שטיינמן או כיוצא בו. האדם הגדול היחיד שהוצאתם הוא החזון איש.
 
אני לא אוהב להיכנס לקטנוניות הזו

אבל תוצרת הישיבות הליטאיות היא בערך: חידושי ר' חיים על הרמב"ם, חידושי ר' חיים סטנסיל, שערי יושר ושיעורי ר' שמעון, ברכת שמואל, חידושי מרן רי"ז, אבן האזל, קה"י, אבי עזרי, חידושי ושיעורי ר' שמואל, גרנ"ט.
התוצרת החסידית: המקנה, ההפלאה, שו"ע הגר"ז, צ"צ, חידושי הרי"ם, שפת אמת, אבני נזר, צפנת פענח, דברי חיים, שולחן הטהור קאמארנא, פני זקן ועוד, דרכי תשובה, שו"ת מנח"א ועוד הרבה שו"תים הונגריים כיו"ב.
בתחום ההגות: תוי"י, כתונת פסים, לקו"א מגיד דבריו ליעקב, לקו"א תניא, כל ההגות החב"דית לענפיה, ההגות הברסלבית לענפיה, מי השילוח, בית יעקב, הגות ר"צ מלובלין, תורת אמת, סור מרע ועשה טוב זידיטשויב, נתיב מצוותיך, זוהר חי, בני יששכר, ועוד.
אין לי שום בעיה עם הליטוואקעס אבל אני לא סובל את אלה שחושבים שהתורה בכיס שלהם (ולא התכוונתי אליך בר אוריין).
 
>>>

א. אני לא ליטאי. אני גם לא אשכנזי. לפני בערך 17 שנים הלכתי לישיבה ספרדית ועשיתי שם כמה שנים טובות. לאחר מכן עוד שנתים וחצי בישיבה ליטאית. למדתי תקופה גם עם תימנים - מהכבדים - ומדי פעם אני מתרועע עם קראים. האמן לי שהליטאיות ממני והלאה. בכלל, רוב הגישות החרדיות מעוותות לדעתי. אבל את תורתם אינך יכול לקחת מהם. זו חכמה שהם קנו באף.

ב. מנית מספר ספרים, כאילו שמה שחשוב זו הכמות. כל ספר של הליטאים שזכרת הוא עולם ומלואו. בפועל, כך נראה, התורה אכן בכיסם של הגדולים - ספרדים, ליטאים וחסידים. ב"ה, לא אלמן ישראל, ותורה יוצאת מציון.
 
אין לי , למען הארגומנט, אלא להכליל, ויסלחו לי שרי עליון

מבחינת תוכן ההגות החסידית, לתוכן ההגות הליטאית (ומכיוון שאני יודע שבינך וביני יש חוסר הבנה בסיסי - אז באומרי הגות אני מתכוון לאנליזה לימודית, הן באנליזה הלכתית, הן באנליזה תלמודית והן באנליזה מטאפיסית). מבחינת התוכן דייקא, ולא מבחינת כותבי התוכן, מדובר בהבדל בין עיתון "לאשה" לכתב העת המדעי "נייצ'ר", וסליחה עם "לאשה".

ואם אינך יודע להבדיל ביניהם, או אפילו לומר בנשימה אחת את הספרים שהזכרת שחלקם .. טוב אני מעדיף לא להרחיב בנושא הזה..

וגל עינינו ונביט נפלאות תורתנו..
 
מצטער אבל אני לא רואה במה עדיף שערי יושר

מיצירה כמו שולחן ערוך הגר"ז (שאני לא יודע אם למדת אותה עם הקונטרס אחרון אבל יש שם גאונות שלא נופלת מזו של התומים למשל), או חידושי הגר"ח על הרמב"ם מחידושי הרי"ם ושפת אמת או ברכת שמואל מהאבני נזר ואצ"ל שאיני רואה כל עדיפות בספר כמו נפש החיים על ספר התניא.
 
חב"ד, חידושי הרי"ם ואבני נזר הם רוב חסידי פולין ורוסיה

בגליציה הונגריה היו גדולי תורה לפי מושגי אותם מקומות הן אצל חסידים והן אצל אשכנזים. ברומניה הייתה העםארצות משותפת לחסידים ולאשכנזים.
 
מה כל קשה לך להבין.. אתה רוצה בכוח שאכשל בהוצאת שם רע..

די. אמרתי לך את דעתי, מספיק. לא אוסיף עוד בעניין הזה.. למד חסידות הגע עצמך בה, תתענג, תרצא ותשוב, ועזוב אותי מלהוציא לעז וגידוף בדברים כל כך רגישים..
 
וכדי לא לפטור אותך בריתחא, אספר לך בדיחה שיש בה הרבה מן האמת

כולכם מכירים אותה, אבל לטעמי היא זו שמסברת אוזן (במקרה דנן עין) מה בין הגות חסידית להגות ליטאית:

המימרא הידועה על יונתן בן עוזיאל: "אמרו עליו על יונתן בן עוזיאל בשעה שיושב ועוסק בתורה כל עוף שפורח עליו מיד נשרף". מה החסיד'ש יגיבו למאמר זה? הם ידברו על הקדושה הגדולה, על התורה אשר בכוחה לשנות סדרי עולם, על התעלות אקסטטית, ואגב הם גם יתרגמו את זה בפועל.. ילכו לעמוקה, יסובבוה סביב וכיו"ב..

מה הליטוואק יגיבו? מי חייב לשלם על העוף!

זו בדיחה כמובן, אבל תבין לאילו קטיגוריות חשיבה הם יידרשו כדי לפתור זאת, בזמן שהחיסד'ש יכרכרו סביב האדמור בקברו של בן עוזיאל, עם איזה שיריים של חלה: הם ידונו ראשית אם בן עוזיאל הוא האחראי, או אלוהים, שכן מכוח אלוהים הוא זה שנשרף העוף, ואז הם יפנו לחשיבה טרנסצדנטלית, או מטאפיסית, אם יש אינטרווציה אלוהית, או שהאדם בעצמו אחראי, הם יביאו בטח הוכחות על העגל המשולש שנברא בשבת, אם זקוק לשחיטה או לאו, וזה ילווה גם בקטיגוריית חשיבה משפטית ממונית, האם איירי ברשות היחיד של יונתן בן עוזיאל שכן זה מעל ראשו, או שמא זו רשות הרבים. האם רשותו של אדם הוא ארבע אמות גם ברשות הרבים או לאו, האם קאי על אדם מועד או לא, האם מדובר בהפקר, או לאו. האם העוף הוא דין גרמא, שכן דרך מעופו, או שמא מצויים הם העופות, ואין לומר שהיכא דמצוי שייך ביה אונס. וכו' וכו'..
 
יש לזה עוד נפקא מינה

האם ליונתן בן עוזיאל מותר ללמוד תורה בשבת?...
&nbsp
את הסיפור שומע חסיד ונורא מתלהב ושואל אם כך מעניין מה קורה כאשר רבו הלל הזקן לומד תורה?
עונה לו הליטאי: זהו, שכאשר הלל הזקן לומד תורה שום עוף לא נשרף! וזאת הגדולה שלו...
&nbsp
 
זה מופרך לחלוטין

הרי חכמי ספרד קיבלו ישירות מהישיבות בבבל. היו להם תשובות ישירות, הם התמקדו בהלכה ובמקרים של 'או -או', אם להסתמך על תשובת ר"י אבן מגאש, הם העדיפו את הפסיקה מספרות הגאונים על פני פסיקה מתוך התלמוד גופו. לעומת זאת חכמי אשכנז קיבלו ספרים ללא ביאור ונאלצו לפלפל בסברות בעצמם. ככה על כל פנים מקובל בידינו.

דבר נוסף: מדוע אתה כורך יחד את "ההגות", שקשורה בין היתר גם לקבלה, עם שיטות הלימוד בתלמוד? בניגוד לספרד, דווקא באשכנז לא ניכר במהלך ימי הביניים שהקבלה השפיעה כל כך על לימוד התלמוד ועל הפסיקה.

באשר לליבוביץ, אני לא חושב שהוא שילב בין קאנט לבין סוגיות תלמודיות. השאלה היא על איזו גישה הוא התחנך, או לחלופין, איזו גישה הוא אימץ. קשה לי להאמין שהוא למד בצורה בריסקאית או טלשית, אך גם לא סביר שהוא למד בפלפול הפולקאי.
 
לטעמי

אתה מבחין ,שלא בצדק, בין תוצר לתהליך היצירה. בין ההגות לבין ההגייה. איברא נכון שהגאונים לא כתבו פירושים על התלמוד, זוהי עובדה, שאין להתכחש לה, יחד עם אני לא מקבל את העובדה (אם כי אני מסוייג בה מעט) כי תהליך "פירוש הגמרא" על אסכלותיו השונות הינו תוצר פרובנסאלי-אשכנזי. אנו יודעים שתהליך פירוש הגמרא, החל כמעט במקביל, הן באשכנז והן בצפון אפריקה. תלמידו המובהק של הר"י מיגאש, הרי"ף, שניתן למצוא בו גם הגות שהיא במפורש: אגרא דשמעתתא סברא, ולאו דווקא לאסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא. ר"ל, יש מחכמי קירואן והלאה עד למאה ה-13 (אפילו ה-14) שממש ניתחו סוגיות לשם ניתוחן, ודאי לצורך "תכלית" מסויימת שהיא היא התורה, אך רואים במפורש כי בדרכם אל ההלכה, הם עושים גם אנליזה לשמה. ואני גם לא סבור שניתן לומר כי רבנו גרשום נניח עסק באנליטה ללא חשיבה סינטזיונית מתלכתחילה. כך שהדברים לא קבועים במסמרות. תראה, אני לא אידיוט, יש הבדל ברור בין הרא"ש לרי"ף - זהו התוצר! אך זה לא נראה, כדבריו של גיסו של הרמ"א, המהרש"ל, על בעלי התוספות "הם עשו את התלמוד ככדור, והפכוהו וגלגלוהו ממקום למקום, ונמצא מיושר התלמוד ומקושר", משל אצל הרי"ף, או הרמב"ם, אין קוהרנציה אנליטית תלמודית, זהו תהליך היצירה.

אני גם לא מקבל את הדעה כי הטעם לכך הוא קרבה גיאוגרפית פוליטית למרכזי הישיבות בבל, כפי שהציע "הבריסקאי" ר' אייזק בעל "דורות ראשונים". זו דעה פשטנית, שאגב לא נכונה היסטורית, המרחק בין בבל לטוניס זהה כמרחק בין בבל לפרובנס. והיא לא לקחה בחשבון אלמנטים מרכזיים שגרמו, כמו ההבחנה "הגרונרית" (שדווקא יש בה מן הטעם) שעיקרה הקבלה המוחלטת של דעת הגאונים כאמוראים באופן רדיקלי וללא פניות (ציות מוחלט) שמאפיינת את דת האיסלאם!.

אבל בכל זאת מהו ההבדל הפרימארי? עד לאותו הבדל פולאקי, שהוא ממש נקודת מפנה. אין לי אלא לומר שזה תוצר של משתנים רבים, שהעיקר בהם הוא "השפעות אקס טריטוריאלית". הראשון שבהם, הוא ודאי הדמוגרפיה. עליך לזכור שרובו ככולו של העם היהודי היה מצוי בארצות המזרח, שאלותיהם התכופות לרבנים מה יעשו בכל עת ובכל שעה, חייבו את הרבנים, שאגב כמעט רובם המכריע, אם לא כולם, נשאו במשרות רבניות, לענות עליהם, בדרך כזו, שאינה מותירה זמן ופנאי להיות להם תורה שעשועיי (וזה כמובן רק מטאפורה) אלא כרגע עוף זה "פסוק גרגרת, או לאו?" ואין לי אלא לומר בפראפרזה, דתילים: "ולא חסיד אני, שכל מלכי מזרח ומערב (באשכנז) יושבים אגודות אגודות בכבודם, ואני ידי מלוכלכות בדם ובשפיר ובשליא כדי לטהר אשה לבעלה", כמובן שאני עושה הכללה, ואין ספק שודאי נשאלו שאלות רבות גם באשכנז ונדרשו להם, אבל אין דין פרוטה כדין מאה בענייננו.
עניין זה של : "סדר עדיפויות", הוא, לטעמי, כגרים גם בעניין הקבלה. לאחר שקיבלוה עליהם והיא תורה מעליה לשיטתם, מדוע שיעסקו בהוויות אביי ורבא ולא בהוויות אבא ואמא? והם השקיעו שם כל מרצם המנטאלי, הקוגנטיבי והפדוגוגי? צא וראה כמה נפשות טובות איבדנו בעולמנו ביהדות זו בעולם המזרח, והגר"ע יוסף מוכיח (שאגב היה גם סיני וגם עוקר הרים). אומנם הגותו יש בה מן השיטה "הספרדית" ההיסטורית (לא ממש כמו שחושבים), אך שוב, בשל היותו נדרש לחיי שעה וציבור וכן ייעודו ששם לו מתלכתחילה.

בר אוריין, ברי לי, כיום ולילה לא ישבות, באם כל חכמי המזרח - לא קבלינן להאי "זוהכר הקיע", והיו יודעים כי "לא בשמיים היא", ודאי היית מוצא שם במהלך הדורות: חזוני איש, קזבלנאים כבריסקאים וגו'. זה ברי לי (תראה מה קורה עם משפחת טולדאנו המפורסמת בפוניבז' - זה פשוט מדהים ממש)

ואני לא באתי בדבריי אלו לומר כזה ראה וקדש, אלא להעיר ולהשיג.
 
וכי גדולי התורה הפולניים לא קיבלו את הזוהר?

אני כמובן דוחה את הזוהר בשאט נפש והייתי שמח מאוד לראות קשר בין התפשטות קבלת הזוהר למיעוט בלימוד התורה אבל זה לא עומד במבחן המציאות.
דעתי איתנה כי בכל מקום שיהודים חיו במקום של תרבות גבוהה הייתה לגמרא תפקיד פונקציונלי להלכה ובמקום שלא היה להם עיסוק אינטקטואלי אחר הפך התלמוד להעיסוק האינטלקטואלי. הוא הדין לקבלת האגדה. במקום שהחומר הכתוב היחיד שקראו היהודים היה התלמוד הרי שהם קיבלו כל מה שכתוב שם ללא עוררין. זה מתאים להיסטוריה. חדירת לימוד בעלי התוספות לספרד מקבילה לכיבוש הנוצרי וסיום תור הזהב התרבותי.
 

u r i el

New member
למה

אתה דוחה את הזוהר ?
האם תוכל לתת תשובה מלומדת ומנומקת מבלי לצטט את ליבוביץ ?
האם תוכל לתת תשובה מלומדת ומנומקת מבלי להסתפק באפוריזמים קצרצרים ?
האם למדת 'זוהר' מפי אנשי קבלה מלומדים ?
האם אתה דוחה את כל הזוהר או שמא "רק" חלקים מסויימים שלו ?
באיזה מובן שונה הזוהר מספרות חז"ל ואף מהמקרא מבחינה עקרונית ?
 

u r i el

New member
היכן ?

ולשנינו ברור שאפ' לא התחלת להשיב לי לעניין על שאלותי.

על כל פנים יוסף קארו המקובל והמיסטיקאן ניסח את ספר ההלכות שעל פיו נוהג עובד ה' כבר כ-500 שנה, הוא ספר ההלכה שעקף בהליכה את כל קודמיו - כולל את זה של ר' משה - הוא, חשב אחרת ממך.

מעניין.
 
למעלה