האם יש בידינו עדות כל שהיא לשיטה שבה ליבוביץ למד גמרא?

[חיים פרידמן1]

א קיצער אתה בעד הליטוואקעס כי אין להם בעולמם הדתי אלא תומ"צ

 

[אשר אטדגי]

שעבודתם את אלוהים מתבטאת בקיום תורה ומצוות

ודוק: לא "אין להם בעולמם.."

 

[חיים פרידמן1]

בעולמם הדתי!

הואיל ואתינן להבנה זו עוד כמה שאלות אחרונות.
האם ביקורתך על נפש החיים ופתחי שערים קשורה לסוגיית הצמצום הקשורה לקידוש החומר? והאם יש לך עוד מקורות בקבלת הגר"א לעניין שאין דעתו כמותם מלבד באגרתו הידועה אודות החסידות?
כליבוביצ'יאן טוב אתה מוטרד מפולחנים יותר מאשר מתיאולוגיה. אתה רואה? כדאי להמשיך במו"מ למרות הקסאמים...

 

[אשר אטדגי]

ניתן לומר כי חלק מכריע מביקורתו כלפי החסידות

נבע מפירושם המוטעה את הקבלה, שלטעמי לדעתו, הובילה אותם שלא "לקדש" את לימוד התורה.

עליך גם לזכור, שזה אומנם מאוד פשטני, אבל הבעל שם טוב, היה באבא ומחלק קמיעות ומרפא וכה"ג.. אני מאלו שטוענים שהיה לו גם טענת אד הומינם כלפי מייסד הזרם הזה. אין ספק, ואינני טומן ראשי בחול, כי חששו היה מופרז.. שכן ראינו זרמים (ואתה נקטת בחלק מהם) בחסידות שכן שמו נפשם בכפם לעסוק בתורה, ומיעטו ככל האפשר מלעסוק במיסטיפקציה תיאורגית..

לא. אין מקור מעבר לכך, למעט אזכורים, גם מינוריים, של תלמידיו. והסיבה פשוטה. הוא ראה בזה כפירה. ולא תמצא אדם דתי שיתייחס ברצינות תהומית לנושאי הגות כפרניים עד כדי קודיפיקציה של ביקורת זו. ולכן, תידרש למצער בנושא זה להסתמך על אנשי אקדמיה, שששים אלי קרב בעניינים כגון אלו.

אגב, בנוגע לשרשור הקודם, על אף שמסתפינא לחזור לנושא, נזכרתי כי לא מזמן הובא בפניי מחקר, ובו ממצאים מחשידים עד כדי מפלילים שהיו בין תלמידי הגר"א, בהם משקלוב, שבתאים מוסווים (כה יוסיף לי אלוהים, אם אין מחקר שכזה) ר"ל: ראו איך הבנת קבלת הגר"א על ידי גוריו יכלה להתפרש בכמה אופנים לא רצויים.

 

[חיים פרידמן1]

אכן יש מחקרים כאלה של יהודה ליבס. אני לא יודע מה היה יחס

הגר"א למשיחיות. בביאור ספד"צ זה תופס מקור רחב וא"א להתעלם גם מקול התור. אנשי מרכב הזב רואים עצמם בעניין זה תלמידיו.

 

[חיים פרידמן1]

ואגב, גם הזילברמנים משיחיסטים

 

[חיים פרידמן1]

ועוד אגב, גישתך לחסידות מזכירה את יחס ל' לקבלה במכתב לג'שלום

 

[אשר אטדגי]

הוא שאמרתי המהרי"ל לי השלמה..

 

[חיים פרידמן1]

האם זה קשור לרעיון "הצדיק"?

(שאינו קיים בחב"ד המקורית ובפשיסחא)

 

[אשר אטדגי]

לאו דווקא

 

[חיים פרידמן1]

בדקתי עכשיו גם בלשם

והוא גם אומר שלא שייך להתפלל למאציל ללא התלבשות.

 

[חיים פרידמן1]

ובהמשך שם שמי שמאמין רק בא"ס (כמוני) יצא מכלל ישראל

 

[חיים פרידמן1]

לעומת זאת בחסידות (להוציא ברסלב ואשלג) מימי לא נתקלתי בכך

שמדברים על זהות הנעבד.

 

[בר אiריין]

יוצא לכמה טעמים

דבר ברור וידוע שכל מה שתמצא כאן תמצא שם. לא על כך מדובר. גם אין קשר למרחק הגאוגרפי. העניין תלוי בתשובות שיש בידינו. חכמי ספרד משיבים על סמך הגאונים, וחכמי אשכנז אומרים "לא ידענו מה פסקו הגאונים". זה עד כדי כך פשוט. לפיכך ההבדל הוא בשיטה. הגישה של הרי"ף והר"י ן מגאש [שאגב, הוא תלמיד הרי"ף, ולא כפי שכתבת הפוך] והרמב"ם שונה מקצה לקצה משיטת התוס' ושיטת החידוישים. הללו אסמיכו מילתא על רברבי ומלכי, והללו לא ברבנן תלי מילתא אלא בסברא תלי מילתא. זהו בפשוטו של עניין ההבדל שבין רוחב לעומק. הרמב"ם הוא אכן נשר מעיר קנו, על גוזליו מרחף ומורה להם הדרך אליה ידאו. הספרדים מתחילים מהכלל אל הפרט. הם מנסחים את הכללים, בפעילות הקלסיפיקציה, עד שכל דבר עומד על מכונו. בשיטה זו אם פה ושם ישנם ממצאים אמפיריים, קרי מה שמופיע בפועל במקורות, ואם אלו אינם מתיישבים עם השיטה, אזי מתעלמים מהם. רש"י והתוס, מאידך, אינם עולים למעלן, כל עיסוקים בפרטי פרטים, מעיינם באנלוגיות, באינדוקציה ובחפירת בארות. אצלם מה שמופיע בפועל הוא הוא הבניין.

זו הסיבה לכך שלעולם לא תמצא עומק כמו בפירוש פשוט של רש"י על המקרא ועל הש"ס בכל ספרי הפילוסופיה, ההגות, הפסיקה וכו' שאצל הספרדים והמזרחים. היו פעמים שעל רש"י אחד ישבתי שבועות שלמים, ויהי בעיני כמתנבא, ורק לאחר שהפכתי את כל האבנים במבוך, מצאתי המרגלית שאותה הוא הניח. אלמלי זה מנוגד לתפיסת עולמי, הייתי נשבע בתקיעת כף בפני שנים עדים שחיבור זה לא נכתב אלא ברוח הקודש לקול רעמים ובמשך יובל. מבחינת עומק, פרש"י על קרא וגמרא [שבדקדוק לשונו מכיל במובלע את כל קושיות התוספות ואף את התרוצים להם] אינו בר השוואה כלל לפירוש הרי"ף, או למשנה תורה והמורה גם יחד. ובזה לא אמרתי שהמשנה תורה והמורה אינם קדש קדשים, עולה לאל עליון.

 

[אשר אטדגי]

אני בהחלט מסכים..

אבל אני טוען שאין לזו סיבה מוגדרת קטיגורית! אלא מניעים שונים ומשונים, חלקם הזכרתי, שבשל כך, לא ניתן לקבוע במסמרות אם איברא לא ניתן על פי סברא לפסוק כדעת חכמינו הספרדים, אלא שהמציאות הפסיכולוגית (ציות מוחלט לדעת גאונים) או הסוציולוגית (היותם אנשי מעשה) דמוגרפי וכו' הוא כגרים. ר"ל: אין אסכולה שמטעמים תיאולוגיים פוסקת כך, ואילו אחרת פוסקת ההיפך, אלא ודאי שישנן שתי אסכולות, זה ממש! אך הן נגרמו בשל סיבות חיצוניות ולאו דווקא החלטה קטיגורית מושכלת! ולא שיש לי תשובה בדבר, אלא שיעורי קא משערי..

ואגב, בעניין רש"י, פשוט העלתה בי רטט, שכן אני כבר מפרשת צו (כמה חודשים) מנסה להבין אותו בעניין פירושו בפר' צו: "אש תמיד תוקד על המזבח לא תכבה" - רש"י: "לא תכבה - המכבה אש על המזבח עובר בשני לאוין", ולא מצינו דבר שכזה, ואף מן ההגיון אינו, ולא עלתה בידיי, ושלחתי כבר דרך אחי לגדולי ישראל למען יספקו תשובה בדבר, ואני יודע שהם פרסמו זאת כשאלה לבעלי תריסים, בכמה ישיבות. ואתה, שהינך לא רק בעל תריס, אלא ויטרינה, אולי יעלה בידך למצוא איזו תשובה בעניין זה.

 

[חיים פרידמן1]

ואגב התיאורגיה המבחילה של "תנו עוז לאלוהים" כתובה בנפש החיים

 

[בר אiריין]

תאורגיה

אני נמנה על אותם אנשים ששוללים את ההגות הקבלית בכללותה. הלב דואב על ההבלים שהיא הכניסה לתורת ישראל, ואכן רבים חללים הפילה וכו'. אך כפי שאני תמיד חוזר ומזכיר, אי אפשר לשלול רעיון רק מפני שהגה אותו מישהו שעסק בקבלה. ישנם לא מעט רעיונות בקבלה שכור מחצבתם בקדש פנימה. צריך לבחון את הרעיון לגופו, לראות אם הוא עולה בקנה אחד עם מסורות קודמות של חכימנו, כפי שהם דלו מעיונם במקראות.

הרעיון של עבודה צורך גבוה אמנם יכול להתפרש במובן אלילי לגמרי, אולם ברי לך שלא לכך התכוונו חכמינו כשדרשו את צור ילדך תשי: "כל זמן שאני מבקש להשיב אתכם אתם מתישים כח של מעלה [...] בשעה שישראל עושין רצונו של מקום הן מוסיפין כח וגבורה שנאמר ועתה יגדל נא כח ה', בשעה שהם מכעיסים אותו כביכול צור ילדך תשי [...] כתיב צור ילדך תשי, התשתם כחו של יוצר" [ילקוט שמעוני האזינו לב, יח רמז תתקמה; ראה גם פסיקתא האזינו לב, יח].

ועל פרשת האזינו כתב גם הרמב"ן: "שבלעדינו תהיה כוונת הבריאה באדם בטילה". ורבותינו דרשו על מקרא בשמואל ב: "'מפני עמך אשר פדית לך ממצרים גויים ואלהיו', אמר ר"ע אלמלא מקרא כתוב אי אפשר לאומרו, כביכול אמרו ישראל לפני הקב"ה - עצמך פדית"; וכן: "אמר ר' אבהו: זהו אחד מן המקראות הקשים שמלמדים אותנו שישועתן של ישראל היא ישועתו של הקב"ה". ושמא להא איירי ר"ש לקיש דאמר "הרבה מקראות יש שראויים לישרף כספרי מינים והם הם גופי תורה" [ילקוט שמעוני, יהושע, יג, סימן כב]. משמע שריש לקיש הבין שמה שנראה לו כבלתי הולם את התורה, הוא התורה בפועל. ויפים הדברים למי שאמרם.

 

[חיים פרידמן1]

לא זה היה העניין. אטדגי ייחס את התיאורגיה לחסידות

בו בזמן שזה הרעיון המרכזי של ספר ההגות של הישיבות. מדובר שם בתיאורגיה במובן הכי פשוט של קיום העולם. ידען כמוך ודאי יודע שדווקא בחסידות העיסוק הקבלי הופנה מהתיאורגיה לפסיכולוגיה.

 

[אשר אטדגי]

החסידות לא המציאה שום תיאורגיה

אלא היא קיבלה זאת (שאפילו את זה, לא היה בכוחה להמציא.. ).

 

[בר אiריין]

מון

הרעיון לפיו העולם עומד בזכות תלמוד תורה אינו רעיון ליטאי אלא רעיון חז"לי. יש עשרות אם לא מאות מדרשים על הרעיון הזה. הליטאים שעסקו בקבלה סך הכל ניסחו את הרעיון הזה במונחים קבליים, אך הרעיון עצמו הוא אבן יסוד אצל חז"ל.

הפסיכולוגיזציה שערכה החסידות במונחים של עולם הקבלה מעולם לא ביטלו את ההיבט האונטולוגי של הדברים. בחסידות סך הכל הודגש שהאדם עולם קטן, ולפיכך כל התהליכים שמתקיימים למעלן, מצמצום ראשון ושבירה, דרך תיקון ב"ן וס"ג, ועד למחזור יובלים חדש, כולא קיימא בזעיר אנפין בנפשיה דבר נש. לטעמי דווקא החסידות היא יותר קבלית מהקבלה ברעיונות מסוימים, והאלילות שם הרבה יותר תקיפה. מאידך, הקבלה הליטאית נשגבת מבחינה אסתטית. אגב, ישנם דברים במורה נבוכים ובאמונות ודעות לרס"ג שלעולם לא הייתי מבין את עומק כוונתם אלמלי ה"לשם שבו ואחלמה" לרבן אליישיב, איך שהוא סתר ופירק, סבב ונטע, זרע וקצר, דברים מבהילים דלא כל מוחא סביל דא .