האם יש מחקרים מדעיים אמינים לגבי סרטן וצמחונו

[crater lake]

עוד על חברות הסיגריות וחוקרים נוטלי שוחד

לשמר את העישון שנוי במחלוקת

ב-14 בדצמבר 1953, התקיימה פגישה סודית בין מנהלי חברות הסיגריות במלון פלאזה בניו-יורק. מספר חודשים קודם לכן הוכיחו ניסויים על עכברים כי הסיגריה אכן מסרטנת ומיד החלו להופיע פרסומים בעיתונות סביב הנושא. לאחר התייעצות עם נציגי סוכנות יחסי הציבור Hill & Knowlton, החליטו המנהלים על תעמולה פרסומית של שנועדה ליצור ספק בנוגע לעובדות המדעיות, במטרה לעכב את תהליך ההתפכחות של הציבור. "צריך לשמר את העישון שנוי במחלוקת" נכתב בתזכיר שהעביר אחד המנהלים ב- Brown & Williamson, "ספק - זה מה שאנחנו מייצרים". רק בשנת 1964 החלו רשויות הבריאות בארה"ב להצביע על הקשר בין סיגריות לסרטן ריאות.

פגישת המנהלים בשנת 1953 לא היתה ניסיון התמרון הראשון של התעשייה. "תוכנית מרשל", או בשמה הרשמי "התוכנית להבראת אירופה", הייתה תוכניתה המרכזית של ארצות הברית לשיקום אירופה לאחר מלחמת העולם השנייה. יצרניות הסיגריות ראו בתוכנית הזדמנות פז ליצור אצל האירופאים התמכרות הדרגתית ל"טבק בלונד אמריקאי, Flue-cured, קל לשאיפה". ה-Flue-curing היא שיטת יבוש עלי טבק, שהפכה נפוצה בארה"ב מאמצע המאה ה-19, המקנה לעשן טעם חלק יותר שפחות צורב את הריאות. שיטת הייבוש הזו אפשרה למעשה לקחת שאיפות עמוקות יותר במהלך עישון הסיגריה. עד אמצע המאה העשרים, עוד נהגו לעשן בחלקים גדולים של אירופה טבק חום, בעל טעם חריף יותר, הנחשב לפחות מסוכן וממכר. ככל שהעשן מגיע עמוק יותר לריאות, כן מואצת השפעת הניקוטין ועוצמת ההתמכרות. "במסגרת ועידה שנערכה בפריז ב-1947, בה הופעלה לראשונה תוכנית מרשל, לא היה כל מכרז עבור מפעלים אירופאים לייצור טבק", מספר פרוקטור, "את ההצעה הזו העלה וקידם סנאטור ממדינת וירג'ינה."

להפוך את ציבור המעשנים להכי מכור שאפשר


גורמים שונים שעיינו ברצינות במסמכי הטבק הגיע למסקנות דומות. ביולי 2000 פרסם ארגון הבריאות העולמי (WHO) דו"ח בן 260 עמודים בהתבסס על המסמכים. הדו"ח מתאר כיצד חדרו היצרניות לשורות ארגון הבריאות באמצעות חברות קש ומדענים להם שילמו בחשאי. צעדים אלו נעשו כמובן במטרה לעכב את מדיניות ארגון הבריאות העולמי בנושא הפיקוח בתחום הטבק וההגבלים על הסיגריות בפרט. לאחר פשיטת סוכנים פדראליים על משרדי החברות בתקופת ממשל קלינטון, טענה התביעה כי "זה כבר חצי מאה שיצרניות הסיגריות באמריקה מתכננות ומוציאות מהכח אל הפועל קנוניה רחבה להטעיית הציבור".

http://www.haaretz.co.il/news/health/1.1654113

 

[27182]

זה לא מה שמתואר בקישור

בקישור מתואר מחקרים שנערכו ע"י חברות הטבק, שתוצאותיהם לא פורסמו. לא כתוב שם שחברות הטבק השפיעו על מחקרים שנערכו במקומות אחרים.

 

[crater lake]

אני לא טוען לקונספירציה כלל עולמית וחובקת כל

אבל חברות בעלות אינטרס יכולות לפעול באופן מניפולטיבי ולעכב אך לא למנוע את גילוי האמת.
ב 1994 ועדת התזונה של הקונגרס רצתה לפרסם אזהרה מפני בשר מעובד ולוביסטים של מקדונלס ועוד חברות מנעו זאת.

 

[M a b e l]

אתה מוזמן להמשיך להאמין שמחקרים הם טהורים,

העמדה הזו שלך ידועה, ואין לי יומרות לשנות אותה,
crater lake כבר הגיב על כך שהכסף של תעשיית הטבק דווקא השפיע הרבה מאוד. זה ממש קל ומיתמם ממרחק של עשרות שנים לומר שזה שכרגע אנחנו מודעים להשפעות העישון מעיד שבהכרח מחקרים הם אמינים. הידע הזה הוא common knowledge עכשיו אבל נדרש תהליך ארוך וכואב כדי להוציא אותו לאור. גם אתה לא יודע מה יהפוך ל- common knowledge בעוד עשרות שנים.
צריך גם לציין שנושא העישון הוא הרבה פחות מורכב נושא התזונה שבו יש הרבה יותר משתנים וקשה בהרבה לאתר השפעה ישירה של אחד מהם. אם למשל נניח שלמזון מהחי יש השפעה שלילית, אדם שיוריד אותו מהתזונה עשוי להחליף אותו במזון לא פחות מזיק כך שבריאותו לא תשתפר. לגבי העישון הקשר היה כל כך חד עד שבשלב מסויים כבר היה קשה מידי להסתיר אותו.

לגבי המממנים של המחקרים שהבאת - זה לא כל כך פשוט לגלות השפעה כזו. מין הסתם לתאגידים יש הרבה חברות בשמות שונים והמטרה היא לטשטש קשרים כאלו ולהסוות אותם. לכן בשביל לדעת בוודאות אלו השפעות היו על המחקרים האלו צריך לעשות תחקיר רציני - תסלח לי שאין לי עיניין לעשות תחקיר כזה.

למי שמתעניין בנושא - הנה כתבה שכבר הבאתי כאן על הקשר בין תאגידים למדע בימינו (מאוד מומלצת!)
הנה מתוכה לבקשתך דוגמה להשפעה של חברת סיגריות על מחקר -
"ב־1998 נחשף שהעורך הראשי של כתב העת הרפואי "Regulatory Toxicology and Pharmacology" קיבל לאורך 18 שנה יותר מ־3 מיליון דולר, במימון מחקרים ומשכורות ייעוץ, מחברת הסיגריות בראון אנד וויליאמסון, יצרנית סיגריות לאקי סטרייק. באותן שנים כתב העת שלו פרסם מחקרים שערערו על הקביעה שעישון פאסיבי מזיק לבריאות. על כתב העת "Indoor and Built Environment" נחשף באחרונה ש־60% מעורכיו ו־90% מכותביו נמצאים בקשרים כלכליים או קשרי עבודה עם יצרניות סיגריות."

 

[27182]

לא טענתי שלא יתכנו השפעות

אך כל עוד אין מידע ספציפי, זה רק ספקולציה. גם כתבתי שייתכנו אינטרסים הפוכים.
עוד נקודה: במחקר EPIC שציינתי בסקירה לא נמצא קשר בין בשר לא מעובד ותמותה מסרטן (או מסיבות אחרות), אך כן נמצא קשר לגבי בשר מעובד (כשהכוונה לבשר מעובד היא במוצרים כגון נקניקים. בשר טרי שקונים בחנות, שגודל בתנאים התעשייתיים של היום, נחשב בשר לא מעובד במחקרים). אם הייתה השפעה של התעשייה, מדוע היא לא חלה על בשר מעובד?

 

[M a b e l]

שוב הטיעון הזה?

כמו במקרה של הסיגריות וכמו במקרה של התרופות - זה שבמקרים מסויימים מחקרים גילו תוצאות שלא מחמיאות לתאגידים לא אומר שום דבר על השפעות כלליות וההיקף שלהן. אף אחד לא אמר ש-100% מנתונים מחקריים הושפעו ע"י אינטרסים.
מעבר לכך - במקרים מסויימים יש לתאגיד אינטרס להודות חלקית בקשר כדי לצבור יותר אמינות. למשל היו חברות סיגריות שטענו שאכן נגרם נזק מהעישון אבל אפשר לחפות עליו באמצעות ויטמינים מפירות וירקות. כך הן יכלו להראות אמינות מול כל המחקרים שהראו נזק אבל עדיין לגרום לצרכנים להאמין שבריאותם לא תיפגע.
באותו אופן ברמה התיאורטית (אני לא מאשימה ספציפית את עורכי המחקר שהבאת) זו עשויה להיות אסטרטיה יעילה להפיל את מרבית ה"אשמה" הבריאותית על מוצרי בשר מעובדים מסויימים כך שמי שיקנה מוצרים אחרים ירגיש "בטוח", ובשלב הבא לשווק את המוצרים שלהם כ"נקיים" ו- כ100% טיבעיים וכך הלאה (כמו שטוענת מקדונלדס, כמו שמסומן על שניצלים שונים בישראל) וכך לגרום לצרכן להאמין שמה שהוא קונה לא נכלל תחת הקטגוריה המסוכנת.

לגבי "אינטרסים הפוכים" - זה ממש לא בר השוואה. יש כל מיני עמותות או ארגונים ללא מטרת רווח אבל אין "תאגידים טבעוניים" - אי אפשר להשוות את הכח הזעיר של אותם ארגונים לתעשיות של עשרות ומאות מיליארדים שרק הולכות ומתעצמות. גם לתעשיות הסויה, התירס והחיטה (התעשיות הצימחיות המובילות) יש אינטרס דומה לזו של תעשיית הבשר כי רוב התוצרים שלהן הולכים להבאסת בע"ח בתעשיות המזון מהחי.

 

[27182]

אינטרסים הפוכים

זה לא משנה מה הכוח של הארגונים הטבעוניים. מה שחשוב זה האם אפשר להראות מידע ספציפי על מחקרים שיש בהם ניגוד אינטרסים. הנה 2 מקרים כאלו:

1. החוקר הראשי של מחקר EPIC-Oxford חבר ב-Vegan society (זה כתוב במאמרים שהוא פרסם), שזו אגודה לקידום טבעונות
The Vegan Society is an educational charity that promotes and supports the vegan lifestyle.


2. המחקרים על האדוונטיסטים נערכים ע"י חוקרים אדוונטיסטים, כשמטרת המחקר היא להראות שהאמונה האדוונטיסטית, שבשר לא בריא, נכונה.
Partly as a response to these trends, and after much discussion among church leaders and health professionals, the church gave the go-ahead in the late 1950s for researchers at Loma Linda University to subject the principles of the church’s health message to scientific scrutiny. “What if the science was not supportive?” some must have wondered. Yet their faith that the prophetic messages would hold firm in light of scrutiny was strong.

I believe that the Lord gave the health message to the Adventist Church not only for its own members but also to share with others.

את הדברים הנ"ל כתב החוקר הראשי של מחקרים אלו.

 

[M a b e l]

מי עושה עכשיו קטיף דובדבנים?

חשבתי שהמוטו שלך הוא שהסתכלות נקודתית לא משנה, וצריך להסתכל על התמונה הגדולה. אז עכשיו פתאום זה לא משנה מהם הבדלי הכוחות בין ארגונים טבעוניות לתעשיות של עשרות מיליארדים שמשקיעות הון במחקר? באמת זו נראית לך השוואה הגונה מבחינת היכולת להשפעה בפועל? ההיתממות שלך שוברת שיאים.

לא יודעת עד כמה הנקודה השניה קשורה. הם מספרים שהקהילה *הסכימה* להיחקר כדי להראות לעולם את היעילות של התפיסות שלהם, מה בדיוק הבעיה כאן? החוקר כתב שהוא מאמין שהקהילה "קיבלה" את הבריאות שלה כדי לחלוק אותה עם העולם. הוא ראה שזו אוכלוסייה בריאה ורצה לעגן את הידע בכלים מדעיים כדי ששאר העולם יוכל להכיר בזה גם. אפשר להגיד את זה כמעט על כל מחקר שמתמקד באוכלוסייה מסויימת.

באופן כללי יותר, צריך להפריד בין השפעה שקשורה לתפיסות או אידאולוגיות של החוקר, לבין השפעה כלכלית.
השפעה "אידאולוגית" עשויה להיות משני הצדדים, מבחינה מספרית היא תיהיה חזקה יותר אצל אוכלי בשר כי הם מהווים את רוב האוכלוסיה ואת רוב החוקרים. נהוג להאשים רק את מי שמדבר בשונה מהקונצנזוס ב"אידאולוגיה מעוורת" אבל דווקא התפיסות המקובלות משפיעות פסיכולוגית לא פחות אם לא יותר. כשקוראים באתרים פליאוליסטיים רואים שהלהט ה"אידאולוגי" שלהם גדול מאוד, אפשר לראות בפורום את ead1 שמאמין בכל ליבו שלא מתעללים בחיות ושהכי בריא בעולם זה לאכול אך ורק בשר. גם חוקרים הם בני אדם וגם הם הושפעו ממש מהרגע הראשון מהתפיסות של "בשר זה מה שהופך אותך לחזק", "חלב זה מה שבונה את העצמות". מסקנה שבשר אינו בריא עשויה להיות מאוד מפחידה ומאיימת להרבה אנשים היות שהמחשבה על ויתור עליו (כיוון שהם מורגלים ויש שיאמרו מכורים) קשה מאוד. מהכיוון האקולוגי אפשר להביא כדוגמה את אל גור, שלמרות שהקדיש את חייו לאחר הפרישה מהפוליטיקה לנושאי איכות הסביבה ול-"הצלת כדור הארץ" אך התעלם לחלוטין ואך התכחש בשלבים מסויימים להשפעה ההרסנית של תעשיית המזון מהחי על הסביבה, למרות שהוכח שהיא חזקה בהרבה מנזקים אחרים שאליהם הוא כן בחר להתייחס. רק לאחר שעומת עם כך ממושכות, הוא הודה שהוא מאוד אוהב בשר ולא מסוגל להפסיק. דוגמה אחרת להשפעה אידאולוגית של הקונצנזוס - בעבר נדחתה התיאוריה שמוצא בני האדם הוא באפריקה. מרבית החוקרים דחו אותה ונידו את החוקרים שטענו זאת, פשוט כי הם לא רצו לחשוב שהם, האירופאים המיוחסים, הם צאצאים של אפריקאים (היום כמובן זה ידוע שהדבר נכון). כך שההנחה שחוקרים טבעונים הם "מוטים" וחוקרים קרניסטים הם "ניטרלים" היא שגויה מיסודה ומעידה בעצמה על השקפה מוטית לטובת הקונצנזוס.
זה שמצאת דוגמה לחוקר טבעוני מקביל למקרה בו החוקר הוא קרניסט, מבחינת ההשפעה.

לגבי הטיה כלכלית - היא נחשבת להרבה יותר חזקה - כמו שכתב אפטון סינקלייר: "קשה לגרום לאדם להבין משהו אם משכורתו תלויה בכך שלא יבין זאת". לתעשיות שמגלגלות מילארדים יש הרבה יותר כוח להשפיע מכל גורם אידאולוגי, ולאדם שדואג להמשך קיום החברה שלו, או ליכולת שלו להתפרנס יש אינטרס הרבה יותר חזק. וכאמור - אין "תאגידים טבעוניים", ההטיה הזו היא רק לכיוון אחד (או אולי כמעט כמעט כמעט רק לכיוון אחד).
כפי שכתב קולין קמפבל "בעולם התזונה והבריאות, מדענים אינם חופשיים ללכת בעקבות מחקרם לכל דרך שיוביל. להגיע לתוצאות 'לא נכונות', אפילו באמצעות מדע מהשורה הראשונה, זה עלול לפגוע בקריירה שלך. לנסות להפיץ את המסקנות ה'לא נכונות' לציבור, בשם בריאות הציבור, זה עלול להרוס את הקריירה שלך"

 

[Octopussy]

"כל מילה"

 

[27182]

עדיין לא נתת שום מידע *ספציפי*

לגבי הטיה אפשרית במחקרים שבסקירה שלי. מה בכלל הטענה שלך? שהחוקרים זייפו את הנתונים? בכל המחקרים?

במטא-אנליזה הזו, כמעט כל המחקרים הראו קשר גדול מ-1.40 בין עישון ומחלת לב (עם מובהקות סטטיסטית). מדוע תעשיית הטבק לא הצליחה להשפיע על תוצאות המחקרים?

 

[M a b e l]

כבר עניתי על זה

למשל כאן

 

[27182]

הנקודה השנייה

החוקרים הם גם אדוונטיסטים, כך שהמחקרים נערכו ע"י חוקרים שרוצים לאשש את האמונות שלהם.

 

[M a b e l]

כמו שכתבתי בפירוט, זה נכון לגבי כל חוקר כמעט

 

[27182]

חוקרים אחרים חברים בכנסייה

שממליצה על אכילת בשר כי זה משפר את הבריאות?

 

[M a b e l]

אתה מידרדר לדמגוגיה מגוחכת,

ואני תוהה אם בכלל אתה קורא את ההודעות שלי.
קודם כל יש אמונות דתיות רבות שאכן קשורות לאכילת בשר, מכל מיני מניעים- בריאות ואחרים. יש יהודים שמאמינים שאלוהים נתן לנו את בעלי החיים, יש שמאמינים שכשאתה אוכל חיה אתה "מעלה אותה בדרגה רוחנית". יש גם מסורות מאוד חזקות ומושרשות שכוללות אכילה מהחי, כך שבהחלט יכולות להיות הטיות מהכיוון הזה, למרות הלעגנות שלך.

בנוסף, ברור שחוקרים שבאים לחקור אזור מסויים יחקרו אותו מתוך הנחה ראשונית שהוא יוצא דופן לטוב או לרע מבחינה בריאותית. מה אתה חושב, שהם סתם רנדומלית בוחרים אזורים בלי לדעת עליהם שום דבר קודם?

באופן כללי יותר, גם אם חוקרים לא "שייכים לכנסייה" הם מושפעים מתפיסות, אמונות, עמדות, הרגלים וכו'. במידה זו או אחרת כל החוקרים מושפעים, כתבתי לך בפירוט על כך שחוקרים קרניסטים מושפעים לא פחות.
אם תביא מחקר שנערך על ידי חייזרים שהגיעו באופן עצמאי לכדור הארץ וניזונים מבטריות שהביאו מהחלל, אני עשויה להאמין שאין להם שום הטיה תפיסתית.

 

[האלזה]

אני מבקשת להתאים את הכתיבה לכללי הפורום

נא לכתוב לגופו של עניין, ולא לגופו של גולש.
אני מאוד לא רוצה להתחיל למחוק הודעות משרשור כל כך חשוב ומושקע.
תודה

 

[27182]

יש רמות שונות של הטייה

לחוקרים במחקרים על האדוונטיסטים יש הטיה שנובעת מדת, שזה לרוב הטיה חזקה מאוד. יש לך דוגמה למחקר שבו לחוקרים הייתה הטיה דתית בעד בשר?

 

[crater lake]

החשד הוא להטיה על רקע כלכלי לא דתי...

 

[M a b e l]

....

לא הבנתי למה לחוקרים האלו דווקא יש הטיה יותר גדולה, לא סיפקת שום הסבר (חוץ מ"הם דתיים") ואפילו לא את שמות החוקרים המדוברים, ככה שאין לי שום יסוד להאמין למה דווקא בגלל שהם שייכים לכנסיה שחלק מהמסורת שלה קובעת שבשר הוא לא בריא הם "יותר מוטים". לדעתי זה מעיד על ההטיה שלך של ראית הקונצנזוס כ"ניטרלי" ואת מי שחורג ממנו כ"מוטה".
אני ממש לא חושבת שחוקרים כאלו (מבלי להכיר אותם, באופן כללי) בהכרח יהיו יותר מוטים מאדם כמו אל גור שהטיה שלו (שנבעה מקשרים ריגשיים לתעשיית הבשר) השפיעה עליו בפועל ובאופן מובהק ולא רק בתיאוריה, או מאדם כמו מיקי בן דור (שהוא דוקטורנט בתחום כך שהוא חוקר) שמעיד על עצמו שהוא לא מסוגל אפילו לקרוא מאמרים/בלוגים שנכתבו על ידי צמחונים, שפנה לדוקטורט הרבה אחרי שהיו לו דעות נחרצות על צמחוטבעונות ועל מהי תזונה ראויה. מספיק לקרוא בבלוג שלו ולראות כמה הוא מוטה, אפילו סרטון תמים על חשיבות בעלי החיים בטבע הוא רואה כ"הוכחה שטבעונות היא לא טבעית".

ואולי בשלב הזה תואיל לומר - מה הטענה שלך? מה בדיוק מפריע לך במה שכתבתי? באופן כללי, בלי להיתפס לדוגמאות אנקדוטליות. כבר כתבתי כמה פעמים שלא באתי בטענה ספציפית כלפי המחקרים שהבאת, אז איפה הבעיה בדיוק?
אתה טוען שאין שום סיכוי שלתאגידים למינהם הייתה יד במימון המחקרים האלו?
אתה טוען שלתאגידים אין שום השפעה על מחקרים בשום צורה?
אתה טוען שההשפעה (כלכלית ותפיסתית) לטובת הטבעונות חזקה יותר מההשפעה הנגדית? חזקה באותה מידה? מה הסידרי גודל לדעתך?
אנא הבהר.

 

[crater lake]

חלב ויפן

Prior to World War II, the Japanese consumed very little milk, and rates of these cancers were low. But in the 1950s, a school-lunch program that included milk was instituted nationwide. Since that time, the intake of milk has increased twentyfold, and the incidence of prostate cancer has increased twenty-five-fold.

Still, such epidemiological evidence is circumstantial. But in a 2004 study that used rats in which mammary cancer had been induced, she and her colleagues found that rats fed low-fat milk (1 percent) were more likely to develop tumors, and in greater numbers and of larger size, than rats fed water or artificial milk. In a 2006 study, also in rats, she proved that the hormones in milk are biologically active in animals. Both adult and immature milk-fed rats showed increased uterine weight—the gold standard for measuring the estrogen activity of food and other substances.
http://harvardmagazine.com/2007/05/modern-milk.html