האם יש סוף לשיגעון??

../images/Emo70.gif תום30, זו הודעה מסיבות טכניות

כי משום מה היא לא נקלטת ב"עיתונאות ותקשורת". ניסיתי מספר פעמים. אנסה כאן, וצריך לחשוב היכן ראוי להמשיך בנושא. כותרת ההודעה: אתה נוקט בטכסיס הסחת הדעת. אתה מפרט לי מי זה סדאם חוסיין, כאילו אני לא יודע (אגב שכנתה הנתקפת של עירק לא היתה, כמובן, אפגניסטן, אלא אירן. אבל אני מניח שזו היתה רק "טעות דפוס"). את תקיפת יוגוסלביה הבאתי כדוגמה להגדרתי: ארה"ב = הבריון העולמי. האם דוגמה זו אינה משכנעת? הצבעתי על ההפרה הגלוייה של תקנון האו"ם בתקיפה הזאת. אתה עניתָ, שארה"ב רשאית לפרש את תקנון האו"ם כרצונה, כאשר היא מתגוננת. לא אני שמתי בפיך מילים אלו. אז שאלתי אותך: האם ארה"ב היתה בעמדת התגוננות מפני יוגוסלביה? נראה עכשיו מי מתחמק. מי הטיל על ארה"ב את תפקיד השופט העולמי? מדוע ליכטנשטיין אינה מתכננת לתקוף את עירק? מה ההבדל בין השתיים חוץ מהבדל העוצמות הצבאיות? מה הם הקריטריונים המדוייקים המתירים למישהו לתקוף מישהו אחר? מדוע הפלישה הווייטנמית לקמבודיה שהביאה למיגור המשטר הרצחני ביותר שידעה אי-פעם האנושות, "רוז' חמֶר", נתקל בהתנגדות כה עזה מצד המערב? ומה היום עם משטרים עריצים ורצחניים, כמו בטורקמניסטן למשל? אין פוצה פה ומצפצף? ולסיום: אולי יש לך קישור כלשהו להכרזותיו של סדאם חוסיין על קשריו עם אל-קעידה? לי קצת קשה להיזכר. אתה גם טועה, ממש בגדול, כאשר אתה מציג אותי כנציג טיפוסי של השמאל הישראלי. רוב "השמאל הישראלי" תומך בבעל הבית בכל אשר יעשה. והיצגתי זאת בביקורת "החץ של סילבי קשת", אשר כאילו מותחת ביקורת על האח הגדול, אך למעשה רק עוקצת את שחצנותו האישית של רמספלד, מבלי להטיל ספק בעצם "זכותו" של הבריון העולמי לתקוף את מי שהוא רוצה מתי שהוא רוצה. כמוך (לפי דבריך, למעט ההגדרה "בריון עולמי" שמום מה לא נראית לך). ללא ספק - כל מקרה לגופו. באפגניסטן, אפשר לומר, היתה לארה"ב הצדקה לתקוף את בני טיפוחיה הטליבאנים, ולתמוך סוף-סוף בממשלה החוקית של ארץ זו שכונתה "הברית הצפונית". היא גם עושה לאחרונה להוקעת השלוחה הצ'צ'נית של אל-קעידה, לצמצום השפעתה בגרוזיה. יישר כח! ובנוסף, נדמה לי שאנחנו חורגים באופן בולט גם מנושא פורום זה, עיתונאות ותקשורת.
 
../images/Emo70.gif תום30, זו הודעה מסיבות טכניות

כי משום מה היא לא נקלטת ב"עיתונאות ותקשורת". ניסיתי מספר פעמים. אנסה כאן, וצריך לחשוב היכן ראוי להמשיך בנושא. כותרת ההודעה: אתה נוקט בטכסיס הסחת הדעת. אתה מפרט לי מי זה סדאם חוסיין, כאילו אני לא יודע (אגב שכנתה הנתקפת של עירק לא היתה, כמובן, אפגניסטן, אלא אירן. אבל אני מניח שזו היתה רק "טעות דפוס"). את תקיפת יוגוסלביה הבאתי כדוגמה להגדרתי: ארה"ב = הבריון העולמי. האם דוגמה זו אינה משכנעת? הצבעתי על ההפרה הגלוייה של תקנון האו"ם בתקיפה הזאת. אתה עניתָ, שארה"ב רשאית לפרש את תקנון האו"ם כרצונה, כאשר היא מתגוננת. לא אני שמתי בפיך מילים אלו. אז שאלתי אותך: האם ארה"ב היתה בעמדת התגוננות מפני יוגוסלביה? נראה עכשיו מי מתחמק. מי הטיל על ארה"ב את תפקיד השופט העולמי? מדוע ליכטנשטיין אינה מתכננת לתקוף את עירק? מה ההבדל בין השתיים חוץ מהבדל העוצמות הצבאיות? מה הם הקריטריונים המדוייקים המתירים למישהו לתקוף מישהו אחר? מדוע הפלישה הווייטנמית לקמבודיה שהביאה למיגור המשטר הרצחני ביותר שידעה אי-פעם האנושות, "רוז' חמֶר", נתקל בהתנגדות כה עזה מצד המערב? ומה היום עם משטרים עריצים ורצחניים, כמו בטורקמניסטן למשל? אין פוצה פה ומצפצף? ולסיום: אולי יש לך קישור כלשהו להכרזותיו של סדאם חוסיין על קשריו עם אל-קעידה? לי קצת קשה להיזכר. אתה גם טועה, ממש בגדול, כאשר אתה מציג אותי כנציג טיפוסי של השמאל הישראלי. רוב "השמאל הישראלי" תומך בבעל הבית בכל אשר יעשה. והיצגתי זאת בביקורת "החץ של סילבי קשת", אשר כאילו מותחת ביקורת על האח הגדול, אך למעשה רק עוקצת את שחצנותו האישית של רמספלד, מבלי להטיל ספק בעצם "זכותו" של הבריון העולמי לתקוף את מי שהוא רוצה מתי שהוא רוצה. כמוך (לפי דבריך, למעט ההגדרה "בריון עולמי" שמום מה לא נראית לך). ללא ספק - כל מקרה לגופו. באפגניסטן, אפשר לומר, היתה לארה"ב הצדקה לתקוף את בני טיפוחיה הטליבאנים, ולתמוך סוף-סוף בממשלה החוקית של ארץ זו שכונתה "הברית הצפונית". היא גם עושה לאחרונה להוקעת השלוחה הצ'צ'נית של אל-קעידה, לצמצום השפעתה בגרוזיה. יישר כח! ובנוסף, נדמה לי שאנחנו חורגים באופן בולט גם מנושא פורום זה, עיתונאות ותקשורת.
 

תום30

New member
תקרא את תשובתי לך בפורום תקשורת

ובסיכום קצר- אני מלא פליאה על כושר "הבנת הנקרא" שלך, התחלת בהודעה של סילבי קשת והיית נגד התקיפה בעיראק תוך כינוי ארה"ב ביריון וכו'. לא טענתי בכל ההודעות שלי כי ארה"ב בלא מעט מקרים לא התנהגה בבריונות. צידוקים משפטיים הם דבר די מטומטם מאחר והגיון משפטי יכול להצדיק כמעט כל עמדה בהתבסס על אותה אמנה\חוק. לכן כתבתי שזכותה של ארה"ב לפרש אמנות כרצונה בדיוק כפי שזכותה של כל מדינה לעשות כן. אתה מתחמק, היות ואם תקרא שוב את ההודעות שלי אתה תראה שאתה פשוט מתחמק, אני כל הזמן דיברתי על המקרה הפרטני של ארה"ב ועיראק כיום, ותהיתי כמה וכמה פעמים להיכן נעלמה המוסריות והיכן ההומניזם שלך?.משאלות אלה התחמקת עד להודעה האחרונה שלך. קישקשת על יגוסלביה\גרוזיה וכו' כאילו אני טענתי שארה"ב היא כליל השלימות המוסרית, אבל התחמקת במשך שלוש הודעות מהעניין עליו דיברתי במשך 4 הודעות. הידע ההסטורי שלך מרשים. באמת. אולם מהיסטוריה לא ניתן ללמוד דבר, התנהלות העולם והמדינות כיום מלמדות אותנו את זה. לדעתי הבעיה שלך היא בחינה של המצב הנוכחי בהתעלם מהמקרה הקונקרטי והסכנות הקיימות והשלכה של הניתוח עפ"י "התנהגויות קודמות של ארה"ב בעולם בעימותים". זו טעות לדעתי. כל מדינה באשר היא היא בריון פוליטי שאינו מוסרי. אני שופט דברים עפ"י המוסר ולא עפ"י המשפט. אני שמח שלאחר 4 הודעות סופסוף התייחסת (אם כי לא ענית...) לנקודה של עיראק-ארה"ב במקרה הפרטני המופ]יע על סדר היום העולמי. אתה מצדיק את הפלישה לקמבודיה מחד בגלל "משטרה הרצחני" אולם מגנה את הפלישה לעיראק , כנראה שמשטרו של סאדם המושתת על חירויות הפרט, דמוקרטיה, זכויות אדם. הוא זה שעושה אצלך את ההבדל בין המקרים. וידידי, ליכטנשטיין, כמו גם כל שאר המדינות המתנגדות לפלישה, לו 2500 מאזרחיה היו נהרגים בפיגוע והיא היתה מדינה בעלת עוצמה צבאית (לא רק כמו של ארה"ב אלא מספיק משהו בסדר גודל של ספרד) היו מגיעות לעיראק בסופו של יום. ותסכים איתי כי אולם אז לא היתה כל כך הרבה ביקורת מאנשים כמוך ובטח הרבה פחות הפגנות וכו'. אז מה המסקנה? דמם של האמריקאים מותר? אני אומר בפעם השלישית בהודעה הזו ופעם החמישית (תספור!) בהודעות שלי בנושא זה בכלל- אינני מצדיק את ארה"ב באופן כפייתי ולכן סירבתי להכנס איתך לעומקה של קורה לגבי מקרים אחרים. כי אני שופט כל מקרה לגופו ומשם מוצא או לא מוצא צידוקים מוסריים. הבה נשאל בפשטות בפעם החמישית - האם אתה בעד התקיפה או לא? ואם לא, למה? ואם כן, למה? שאלות פשוטות, תשדל לענות עליהן, באמת.
 
עזוב התחכמויות ללא עובדות. עניתי לך

שם. כתבתי בפרוש מדוע אני מתנגד לתקיפה: צריך להיות גוף בינלאומי מקובל על כל המדינות, עם קריטריונים ברורים והחלטות סמכותיות בנוגע להפעלת כח, ולא בגלל שפתאום התחשק לבריון הגדול. ברור או לא? קודם תביא בדל הוכחה, רמז של הוכחה, לקשריה של עירק עם אל-קעידה, ואז נמשיך לדבר. אני מקבל את כניעתך בנושא "האם ארה"ב" היא בריון עולמי. אתה עושה נכון שמסרב להיכנס לעומקה של קורה. הייתָ צריך לעשות זאת מלכתחילה.
 

תום30

New member
מתי כתבת את זה?

לא כתבת את הדברים שטענת כי "ענית לי כבר" המתחכם כאן הוא אתה ולא אני. ואגב...מה הקשר ? האם עד שלא יקום אותו גוף יש לתת לשליטים רודניים העושים שימוש בעינויים ובנשק כימי לעשות ככל העולה על רוחם? ושוב אני תוהה- להיכן נעלמו ההצדקות שלך? רוצה כמה דוגמאות לפגיעה ב"זכות הקניין" של העם בעיראק מזה כ 30 שנה? רוצה לדבר על מסיקת הזתים שם? על החיים תחת דיקטטורה? הטיעונים שלך קריקטוריסטיים מידי. אתה מנסה לתפוש את החבל מ 2 קצותיו ומתבכבש. נקודה. אין שום כניעה בהקשר היות ארה"ב בריון עולמי ואני שמח לראות כי הרטוריקה שלך באמת שווה לרמת הטיעונים ש"הצגת". כתבתי ואני חוזר בשישית תוך התחשבות בכושר הבנת הנקרא הדי מוגבל שלך- כי ארה"|ב בריון עולמי בדיוק כמו כל מדינה אחרת ואף ציינתי דוגמאות. ההצדקות שלך וההתחפרות סביב איל קעידה היא מטומטמת, דיברת כגרוזיני נאור על שלטון הטרור ששרר שם דיברתי כ"הומניסט" על זכויות האדם בשטחים, אתה לא שווה לרטוריקה שלך. נקודה. אתה בוחר להתעלם מזכויות אזרח משימוש בנשק כימי וביולוגי מעינויים מזכויות אזרח וכל זה על מנת שתוכל להמשיך ולזעוק : ארה"ב היא בריון עולמי, ארה"ב היא ביריון עולמי" כמו שלמדת בידיעות\מעריב ש"צריך לצעוק". ירדת ברמה. באמת.
 

תום30

New member
אני גאה להיות אחד המניע את עצמו

ולא מונע ע"י אנשים\דעות קדומות\עיתונאות\מנטרות וכו'. אני מניח שאיננו שותפים לאותה פרספקטיבה. המונח בהקשרו ה"שלילי" לבטח מציין את את השאלות החוזרות ונשנות שהצגתי לפניך ללא שום מענה קונרקטי אלא התחמקויות מילוליות אה לה פוליטיקאי. שיהיה העיקר שנמשיך לחייך
 
../images/Emo13.gif../images/Emo13.gif לפחות לא אספסוף גאה, אלא

מישהו שהוא חושב שהוא מניע את עצמו לאן-שהוא, ושהאידיוטים זה לא הוא.
 

תום30

New member
../images/Emo13.gif אתה מתכוון למנטרות כמו:

מסיק זיתים\יגוסלביה\זכויות אזרח\ וכו' וטכל אותן זכויות אדם בסיסיות המגולמות באמצעות דוגמאות שכנראה....לא נמצאות בעיראק . הבנתי, אתה רואה?
נ.ב. בהסתמך על נסיון העבר של הבנת הנקרא שלך, אציין רק במפורש שהודעה זו נכתבה בלשום צינית
 

תום30

New member
וגוף כמו שאתה מציע כבר קיים

תשאל כל משפטן לגבי האמנה הכחולה של האו"ם וועדות האו"ם הרבות בנושאי זכויות אדם ואזרח המוסמכות לקבל החלטות אופרטיביות . אולם גם עפ"י המצב העיראק וגם עפ"י הדוגמאות הרבות בעולם היעילות הפרקטית שלהן לא הוכחה ולא מוכחת. וכמו שכתבתי בהודעה הקודמת- אני מבין שעד וועדות אלה יתפקדו "כמו שצריך" בנושאים הללו אנחנו אמורים לשבת ולהתבונן בהפרות הבוטות, לא?!
 

preacher

New member
פקח את עיניך: הכל כסף

כן, הסיבה האמיתית לתקיפת עירק - נפט. זה ברור. אבל בלי קשר לסיבה שבגללה ארה"ב הולכת לתקוף, התוצאה מבחינת אוכלוסיית עירק תהיה חיובית - הפלת שלטון סדאם. מהסיבה הזו ורק מהסיבה הזו, ראוי לתמוך בפעולה. *אבל*: אנחנו לא ממש יודעים מה התוכניות האמריקאיות ליום שאחרי. האם הם מתכננים שם דמוקרטיה אמיתית לבסוף? האם בזמן שהם ישלטו שם הם יעזרו לחברות הנפט האמריקאיות להשתלט על הבארות שם? כל אלו שכרגע מתנגדים לפעולה צריכים לדעתי להפנות את מאמציהם לבירור השאלות האלו, ולדאוג שבתקופת אחרי המלחמה, האינטרסים שלהם ידאגו יהיו אלו של תושבי עירק ולא אלו של אקסון, של, וטקסקו.
 
נחמד, אבל למי הזכות להחליט

אם תקיפה אמריקאית תועיל לעם העירקי? לפריצ'ר ולטלמון? אם חובתנו המוסרית היא לתמוך בהתערבות חיצונית להצלת עם משליטיו, אז מדוע מתעלמים משאר העריצים המדכאים את עמיהם, החל מכל המלכים והאמירים הערביים? ומה בקשר לעמים המדוכאים כמו הכורדים גם בטורקיה, או הפלסטינים? ומה קורה באפריקה, בכלל לא מעניין אותנו? בגדול, אם זה יקרה, ואם אראה שהעם העירקי נעשה מאושר יותר, אשנה את דעתי. הרי בסופו של דבר אינני נביא, ואינני יכול לנחש את התוצאה מראש. כרגע נראה לי מפוקפק מאוד להסכים שהבריון הגדול יתקוף את מי שהוא רוצה ומתי שהוא רוצה, שתהיה הסכמה עולמית לנוהל כזה. הרי תקדים של הסכמה כזאת ישחרר את ידיה של ארה"ב בעתיד לחזור על פשעיה כמו תקיפת יוגוסלביה ופנמה, והיא כבר מתסיסה את המצב בוונצואלה, שנשיאה הנבחר עצמאי מדי בענייני נפט. הסיבה של התוקפנות האמריקאית (מבחינה חוקית זו תוקפנות בכל מקרה) היא כמובן הנפט, אבל לא רק. למשל יוגוסלביה. ליוגוסלביה היתה תמיד מסורת לא ללקק לאף אחד. הם מרדו באוסטרו-הונגריה, מרדו בהיטלר, מרדו בסטלין, ועכשיו לא נעמדו על רגליהם האחוריות ולא כשכשו בזנבם בפני האח הגדול כמו שאר מדינות מזרח אירופה שהשתחררו מחיבוק הדוב של ברה"מ. והאח הגדול לא אהב את זה.
 

preacher

New member
על זכויות

זכויות הן לא ישויות רוחניות מופשטות. זכויות ניתנות ע"י גוף מוסמך. המצב כיום במישור הכלל עולמי הוא שאין גוף כזה - האו"ם היה אמור להיות הגוף הנ"ל אבל בתכלס, הוא לא חזק מספיק לכפות מתן או אי מתן זכויות. כל דיבור על זכויות במישור הבין מדינתי אם כך הוא חסר משמעות. אין לנו שום חובה מוסרית להתערב, אבל אם נוצרת התערבות כזו והיא יכולה לצאת לטובת המדוכאים למה לא לתמוך בה? לגבי יוגוסלביה, ארה"ב הפציצה לא את יוגוסלביה כי אם את סרביה, שפתחה במסע ניקוי אתני, אם כבר שכחת. ככה או ככה, ליחס סיבות של "האח הגדול לא אהב את זה" נשמע לי קצת נאיבי.
 

L7

New member
אתאיזם דת וזכויות

זכויות זה קצת כמו דת משהו המציא את זה מישהו נהנה מזה מישהו סובל מזה הרבה מישתמשים בזה כקרדום לחפור בו ישנם כהנים לעניין התומכים יטענו כי אי אפשר בלי זה והעולם יראה פשוט נורא בלי זה שכר ועונש- מגיע זכויות- מגיע אבל זה בחיוך זכויות הן דבר חשוב מעין כמותו הבעיה שצריך להמציא את העניין כל יום מחדש.
 
כנראה אין לך מושג מה היה

ביוגוסלביה. אבל אני מוכן לפרט רק בפורומים אחרים, למשל "דו-קיום" וכדומה, אחרת אני מרגיש עצמי שותף בהצפת הפורום הזה בנושא די זר, ביחוד בצדדים שאנחנו נוגעים בהם.
 
יוגוסלביה - חלק ראשון של הסיפור,

לפני קוסובו. מצורף קובץ. אפשר כמובן להשלים\להפריך במידע של תום30, כמובן אם הוא לא יבלבל עם עירק או עם נושא שמירת חוק בישראל.
 

תום30

New member
נסיונות שמעידים על מצוקתך

לענות על שאלה פשוטה ופשטנית שחוזרת ונשנת כבר כמה וכמה הודעות: מדוע לא למגר את השלטון העיראקי שלא מכבד זכויות אדם ואזרח והוא דיקטוטורה הרבה יותר גרועה מכל הדוגמאות שהבאת בנוגע לפלשטינאים+יגוסלביה גם יחד. חדל סדר זיוני מוח חמקמקים , תענה כבר.
 
למעלה