האם לאדם שמת בפיגוע אכן הגיע למות?

[ורוד פוקסיה]

האם לאדם שמת בפיגוע אכן הגיע למות?

מצד אחד "לא הערוד ממית אלא החטא" (אם לא היה לו משהו שיצדיק מוות הוא לא היה מת) ומצד שני "משנתנה רשות למשחית אינו מבחין בין צדיק לרשע..".... אז לא הבנתי - אדם שמת בפיגוע זה היה מגיע לו? או שיכול להיות שהוא פשוט היה במקום הלא נכון?

 

[gushnick]

יש עוד צדדים

כשאדם נמצא במקום סכנה אז מידת הדין מתוחה עליו ובשמים בודקים את זכויותיו וכו'. וכבר קהלת אמר שיש צדיק אובד בצדקו ויש רשע מאריך ברעתו. אני לא חושב שיש תשובה נכונה לשאלה הזו (שבן אנוש יכול לתת...).

 

[ורוד פוקסיה]

א. לא הבנתי את המשפט השני מקהלת

ב. לגבי המשפט הראשון - מקום הסכנה רק גרם למישהו לבדוק שוב אם מגיע לו להינצל, כלומר אם הוא מת - סימן שמעשיו הכריעו לכף חובה -- זה מקביל לערוד שהבאתי.. מה לגבי המשחית שהורג בלי אבחנה? ואני לא מאמינה שאני הקטנטונת השארתי אותך בלי מענה הולם.. (עכשיו אני הולכת לישון, אבל אתה מכיר את התהליך - אני לא ארגע עד שאני אמצע משהו שיניח את דעתי)

 

[gushnick]

אני חולק עלייך...

אני חושב שבסוגיה הזו, כל מענה שבאמת יסביר את הדבברים יהיה לא הולם, משום שאין אדם שבאמת יכול לדעת איך ה' פועל בנושא. כך שלומר שאין תשובה נכונה שבן אנוש יכול לתת, היתה התשובה הכי טובה שאני חושב שניתן לתת...

הפסוק מקהלת אומר ש"יש צדיק אובד בצדקו" - כלומר שיש בעולם צדיקים שאובדים מן העולם למרות שהם צדיקים; "ויש רשע מאריך ברעתו" - כלומר שיש רשע שמאריך ימים למרות רעתו. זה חלק מקבוצה של פסוקים שבהם קהלת מתאר בצורה צינית את תורת הגמול. ואני מקווה שתקחי את השאלה הזו בקלות (אני אישית מכיר המוני תשובות לשאלה, ואף לא אחת מוכחת, אבל לכי תדעי...), כי אם לא אז את לא תשני טוב ימים רבים...

 

[ישרkל1]

אולי הפירוש הוא

לא למרות אלא בגלל צדקו הוא מת מוקדם, שלא יחטא או שלא יראה בקלקול הדור. ורשע מאריך ברעתו זה בגלל רעתו- שיקבל שכר בעולם הזה. למה תמיד לחפור ולחפש הפוך? אתה הרי אוהב להשאיר מקרא כפשוטו... ואם כבר היא לא תישן לילות רבים... לא ימים..

 

[gushnick]

אתה חושב שהפירוש שלך הוא יותר פשוט בפסוק?

אני מבין שאתה מציע פירוש אחר כדי לסדר את הדברים, אבל אני לא מסכים שהפירוש שאני הבאתי הוא 'לחפור ולחפש הפוך'. זהו פשט הפסוק שם, למיטב הבנתי. זוהי לשונו של קהלת וזה חלק ממהלך שלם שיש לו שם.

 

[gushnick]

בכל מקרה אני פורש לישון גם כן...

אותי תמיד מטרידות שאלות. לוקח לי שעות להירדם...

 

[עובדת בית חולים]

ויש עוד צד של ../images/Emo27.gif

ירדתי לגני לקטוף שושנים (שיר השירים) - הקדוש ברוך הוא לוקח את הטובים כקורבן (גם) כדי לכפר על העם ויש עוד סיבות

 

[gushnick]

אני חושב שמה שאמרנו זה לא מה שהיא מחפשת

היא לא מחפשת מקורות לכך שצדיקים יכולים למות, אלא הגיון מאחורי המקורות האלה... כלומר "למה צדיקים מתים".

 

[ורוד פוקסיה]

גושניק??? ממתי אתה פרשננו לענייני פוקסיות?

לא שאלתי למה צדיקים מתים, כי אז אתה נכנס לויכוח עמוק של האם מוות הוא טוב או רע בהתחשב בעובדה שלפי האמונה שלנו החיים האמיתיים מתחילים אחריו... וזו לא כוונתי... אני מחפשת הסבר מניח את הדעת ל2 מקורות שהבאתי: האם אדם מת בגלל חטאיו (הערוד) או בלי קשר לחטאים (רשות למשחית). עובדת בית חולים ענתה לי יפה מאד שיש מצבים של "בקרובי אתקדש" ויש מצבים של "קרבן ציבור". אני חושבת שבכוון הזה אני אמשיך לבדוק אם ניתן להשתמש ב"יש מצבים" גם לגבי מוות כשניתנת הרשות למשחית וגם לגבי המצב (שמן הסתם הוא השכיח ביותר) של מוות בגלל מעשים.

 

[עובדת בית חולים]

אני שמחה מאוד שנהנית מתגובתי/tapuzforum/images/emo24.gif

ואני מאוד מקווה שאכן תמצאי את המקורות שאת מחפשת ונתבשר בבשורות טובות /tapuzforum/images/emo13.gif

 

[רמבש א]

יש עוד הרבה כיונים

יש גמרא בחגיגה ``יש נספה בלא משפט `` בדף ד ע``ב וגם מה שהזכרתם שהקב``ה מזמן את כל מי שנגזר עליו לפונדק אחד וכו` אגב אדם שנידון לצער כל שהוא איננו מקבל את עונשו אם יש מי מקרוביו שלא מגיע לו להגיע לידי צער כך שכל הסובב בא בחשבון

 

[ורוד פוקסיה]

אהלן רמבש!!!!!!!! ברוך הבא!!!!!!!!!!../images/Emo13.gif

מה זה "נספה ללא משפט"? אז הוא מת בלי קשר למעשים או שהוא עשה משהו אחד שמצדיק מוות (חמץ אולי)?? אני יודעת שהעונש תלוי גם בסובבים אותו, אבל זה יכול לעכב ולא לבטל את המוות שמגיע לו.

 

[ישרkל1]

אני חושב שהכוונה מת בלא משפט

זה שלפעמים יש חטא בודד (ולאו דוקא משהו שחייבים עליו מיתה) שאדם מת רק בגללו, ולא כתוצאה ממכלול שלם של כל המאזן. וזה ללא משפט.

 

[רמבש א]

שלום שלום (הסמקתי) ורוד

``יש נספה בלא משפט`` אומר שלא לעולם הדברים נעשים לפי הכללים הרגילים הגמ` שם מביאה דוגמא שמלאך המות אמר לשלוחו להביא את נשמתה של מרים שקולעת שער נשים (פאנית?) והוא הלך והביא את מרים שמגדלת ילדים (כנראה גננת) כשחזר שאלו מה זה הרי אמרתי לך על אחרת. אמר לו טוב אני אחזיר אותה בחזרה אמר לו מלאך המות לא הואיל והבאת הבאת. שאל אותו בכל זאת איך יכולת לקחת קודם זמנה בלא שיגיע זמנה אמר לו היא היתה מחזיקה בידה שיפוד להסיק את התנור וכשהניחה את השיפוד הניחה אותה על רגלה ונכותה והואיל ואיתרע מזלה יכולתי לקחת ע``כ.

 

[ורוד פוקסיה]

טוב, זה מסוג הדברים שהכי לא כפשוטם

וזה מזכיר לי את מה שקראתי על דיבוקים ורוחות שניתן להם אישור להכנס באדם בגלל חטא מסויים, זכור לי כרגע על מישהו ששתה בלא ברכה והרוח היתה במים והיא נכנסה בו. אני מאמינה שאותה מרים מגדלת ילדים שמלאך המוות הביא אותה "בטעות" - קיבלה איזה שהוא פיצוי על זה שהוא טעה בה למרות שבדיעבד היתה לו סיבה בגלל השיפוד. אבל אם תקרא את "הספקולציה שלי" (שרשרתי את זה להודעה הראשית) אז -אם אני צודקת שם - אחת כמו מרים מגדלת הילדים לא תמות בפיגוע אלא ב"חיסול ממוקד" (נשמע רע) כי אם לא מגיע לה מוות - היא לא תהיה שם.

 

[רמבש א]

בודאי

שקיבלה פיצוי הגמ` שם אומרת שהשנים שנילקחו ממנה ניתנים לת``ח שמעביר על מידותיו והוא בעצם מזכה אותה על החיים שנלקחו ממנה (כי היא יכולה לטעון שמכיון שנלקחה בטרם עת לא הספיקה לתקן את מעשיה). למה דוקא מעביר על מידותיו? מדברים על זה שם.

 

[gushnick]

סתם אם כבר הזכרת,

שמה של האשה בגמרא הוא "מרים מגדלא שיער נשיא". למישהו זה נשמע מוכר?

 

[gushnick]

(אופס... הדגש היה אמור להיות גם על 'מגדלא')

 

[odery]

איזה באסה

אם הוא רק היה לוקח אותה בזמן כמה הרג אנטישמיות ובעיות היו נחסכות.