האתאיסטים לא מקבלים את קיומו של

[עמוס רענן]

אבל עדיין אתה טוען שהמפץ הזה יצר אותנו

 

[BravoMan]

לא.

רק דתיים שמחפשים לתפור אל לאתאיסטים ולא מבינים כלום טוענים את זה.
&nbsp
המפץ הגדול אינו ישות עם כוונות. הוא לא יצר שום דבר.
"הוא" - זה למעשה תהליך שהתרחש.
&nbsp
זה משהו שעבר על היקום שלנו, התחיל בערך לפני 14.5 מיליארד שנה ונמשך למעשה עד היום.
זה הכל.
&nbsp
שים לב גם, שככל שידוע לנו, כל החומר והאנרגיה שקיימים היום ביקום, היו קיימים כבר ברגע הראשון של המפץ הגדול.
&nbsp
ככל שידוע לנו נכון לעכשיו, אף אחד לא "יצר" בני אדם.
&nbsp
סדרה ארוכה מאוד של תהליכים טבעיים פשוט הסתיימה בצורה הנוכחית שלנו.
זה הכל.

 

[galgal761]

כלומר אתה חושב שמי שאומר שהוא

מאמין במפלצת הספגטי, הוא באמת מאמין בה?

 

[אוזו רוזו קוקורוזו]

תשובה

אני לא פסיכולוג, ולא ממש יודע מה זה "מפלצת הספגטי".
עם זאת, זה כנראה תלוי בכך, מיהו אותו אדם שאומר שהוא מאמין ב"זה".
יש לא מעט ילדים קטנים התקועים יום ולילה בטלפון, רואים בלי סוף סרטונים על מפלצות, ומאמינים בהחלט בקיומן!
יש גם לא מעט מבוגרים המאמינים ברצינות בשדים וברוחות.
אם זה מבוגר שאינני מכיר אותו אומר לי שהוא מאמין במפלצת מסוימת - כזאת שלפי התיאור שלו אני עצמי לא אאמין בקיומה - עדיין אינני יכול לדעת לבטח אם הוא עצמו מאמין בזה או עובד עליי! אולי זה עובד אלילים שגרתי שמאמין גם בזה? חסר משוגעים בעולמנו?

בדיוק אותו דבר, אם מישהו מספר לי שהוא מאמין בסיפור כזה: יש משהו שהוא קורא לו "אלוהים", שהוא אחד ויחיד, אבל בו זמנית גם מתפצל לשלוש ישויות שונות, ביניהן "אב" ו"בן", והבן הזה ירד לאדמה בדמות של בן-אדם שסבל והומת ביסורים למען הצלת האנושות, ואח"כ קם לתחייה -

אז האם אני חושב שאדם שסיפר לי את זה מאמין באמת בסיפור הזה?!!!

תשובה: אינני יודע! אולי כן! הרי ישנם אנשים שמשתטחים על קברי צדיקים, ומאמינים בכל מיני דברים שונים ומשונים. אז מה הבעייה להאמין לו שהוא באמת מאמין?

בטח! ישנם בהחלט גם אנשים שעובדים עלינו, שהם עצמם אינם מאמינים לשנייה אחת ש-72 בתולות מחכות ל"שהיד" שהוא שולח אותו לפוצץ אנשים ולהתפוצץ בעצמו בשם אלוהים הרחום, ולא בכל דת אחרת שהם כביכול פועלים בשמה. כנ"ל, בהחלט יתכן שמישהו יחליט להשתטות ולומר לי שהוא "מאמין במפלצת" כאשר הוא סתם מתלוצץ או משהו כזה. מניין אני יודע?

אבל שוב: לאן אתה בעצם מנסה לכוון? הרי מבחינה ריטורית, מבחינת אמנות הויכוח והשכנוע, הדוגמה של המפלצת שלך פועלת דווקא נגדך

 

[BravoMan]

מבקש לא לזלזל בהוד אטריותה!

מפלצת הספגטי המעופפת היא לא סיפור של עובדי אלילים!
והיא לא אמונה של משוגעים!
&nbsp
היא אמת לאמיתה, והיא זו שבראה את העולם:
https://www.venganza.org
&nbsp
ואבוי למי שלא מקבל את זה!

 

[אוזו רוזו קוקורוזו]

נחמד ללמוד דברים חדשים

מכיוון שאני תופס מהר כשמסבירים לי לאט, קראתי קצת כאן: [URL]https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A4%D7%9C%D7%A6%D7%AA_%D7%94%D7%A1%D7%A4%D7%92%D7%98%D7%99_%D7%94%D7%9E%D7%A2%D7%95%D7%A4%D7%A4%D7%AA[/URL]
אבל עכשיו ממש לא ברור, מדוע הבחור נגע בזה! הרי מדובר כאן בפירוש בפרודיה על להאמין במשהו בלי הוכחה

 

[galgal761]

זה דוקא מישהו אתאיסט מהפורום הזה (נדמה לי שאפילו כמה

אתאיסטים). הוא נשמע לי נורמלי.

 

[BravoMan]

מה אם נחליף את מפלצת הספגטי המעופפת בווישנו?

https://en.wikipedia.org/wiki/Vishnu
&nbsp
האם מי שטוען להאמין בו משקר? זה מובן מאליו לכולם שהוא משקר?
כן, לא, למה?
&nbsp
ומה אנחנו לומדים מזה?

 

[galgal761]

לא נחליף אותה בוישנו כי וישנו לא מתאים

לנושא.
מי שטוען שהוא מאמין במפלצת הספגטי הוא משקר ללא ספק למרות שאין לכך הוכחות מדעיות. אנו יודעים זאת על סמך מידע קיים.

 

[BravoMan]

ולמה ווישנו לא מתאים?

האם זה בגלל שאתה מאמין שווישנו באמת קיים?
&nbsp
שוב - אתה מאשים אנשים שאפילו לא פגשת (פגשת פעם מישהו שטוען שהוא מאמין במפלצת?) בשקרים, רק כי אתה מאמין במשהו שונה ממנו.
&nbsp
אין לך שום דרך לבסס את ההאשמות שלך, ואתה מצפה מאיתנו פשוט לקבל אותן כדי שנסכים עם האמונה שלך.

 

[galgal761]

פה היו אנשים שכתבו במפורש שהם מאמינים במפלצת הספגטי.

אני טוען שהם משקרים והם לא מאמינים בה.
(לא ניתן להוכיח זאת מדעית אבל אני בטוח שכולם מסכימים איתי).

אז מה אתה רוצה להגיד: שאנשים אלו לא משקרים? שהם באמת מאמינים בה?

 

[BravoMan]

אני טוען שאתה משקר בקשר למשמעות של הברית החדשה!

לא ניתן להוכיח את זה מדעית, אבל יותר מ-2.5 מיליארד אנשים יסכימו איתי (שזה הרבה יותר מכמות האנשים בפורום!), אז אני וודאי צודק!
&nbsp
נכון?

 

[galgal761]

אם אתה באמת חושב שאני משקר אז לדעתך יש עוד

הוכחה לכך שאין צורך בהוכחות מדעיות. יש הוכחות נוספות.
בכל אופן אני טוען שאתה משקר בקשר לטענתך ש"אני משקר בקשר למשמעות של הברית החדשה". אני טוען שאתה לא חושב שאני משקר אבל אני לא יכול להוכיח זאת.

 

[BravoMan]

נו, אתה רואה?

שנינו יכולים לטעון מה שאנחנו רוצים, וזה לא מקדם שום דבר לשום מקום, ולא משפיע כהוא זה על המציאות.
&nbsp
אתה יודע בלבך במה אתה מאמין, לא משנה מה אני אצהיר ע"ג הפורום.
אותו אדם שדיבר על מפלצת הספגטי, יודע גם בלבו מה הוא מאמין, בלי קשר למה שאתה תצהיר ע"ג הפורום.
&nbsp
אין פה שום הוכחות, אין פה שום ראיות, יש פה רק הצהרות ריקות שנזרקות באוויר.
אם תמשיך במשחק הזה אתה תפסיד.
&nbsp
בעצם, כבר הפסדת...

 

[חנוך25]

לא. האתאיסטים אומרים:

1. תגדיר "אלוהים"
2. הבא ראיות ל"אלוהים"

 

[קלייטון.ש]

אומרים אבל לא מתכוונים באמת

כשמגדירים להם את אלוהים ומביאים להם שלל ראיות הם דוחים הכל בכל מיני טענות, ולא משנה מה תגיד הם בוודאות ימצאו איזה טיעון נגדי. מלכתחילה אין בכוונתם לנסות להשתכנע בקיומו של אלוהים, אלא רק לבצר את עמדתם.
מצד שני מאמינים לא יותר טובים והדרישה שלהם להפרכות לקיומו של אלוהים באה בדיוק מאותה עמדה של חוסר כוונה להשתכנע אלא רק להוכיח לעצמם שוב ושוב שאמונתם לא ניתנת לערעור.

 

[חנוך25]

אם כוונתך ליהוה התנ"כי אני מסכים שהוא מוגדר מספיק טוב.

זה בקיצור סבא על ענן.
אם יש ראיות לזה - שיביאו אותן.
אבל צריך לדבר ביושר. ראיות -הכוונה כמו ראיות שלפיהן היית מסכים למשל שאח שלך צריך ללכת לכלא.

הדרישה להפרכות היא טריק של העברת נטל ההוכחה.
אבל אם תרצה, אין בעיה - העדר הראיות היא הראיה המפריכה.

 

[קלייטון.ש]

קל מאד להכניס את אחי (התיאורטי) לכלא

בוצע פשע, הפשע הוא אך ורק ביכולתו של אחי, אין אף אחד נוסף בעולם שיכול לבצע אותו, מכאן ברור שאחי ביצע אותו.

 

[חנוך25]

נראה לי שפיספסת את הנקודה

באנלוגיה שלי :
הראיות לקיום אלוהים צריכות לעמוד בסנדרט כמו הראיות שלפיהן תסכים שאחיך צריך להכנס לכלא.
נגיד לא תסכים לקבל טענה כמו - "נראה לי הגיוני שזה אחיך", או "לאחיך היתה הזדמנות ויכולת לבצע את הפשע", וכדומה.
מה שתדרוש זה כנראה ראיות פיזיות - טביעות אצבע, טביעות נעליים, זיהוי בליסטי, זיהוי די.אנ.אי. וכאלה.

 

[קלייטון.ש]

אם בוצעה עבירה ואחי היחיד שהיה יכול לבצע אותה

אז בהכרח הוא הפושע. למשל אם בוצעה מעילה בבנק שאחי עבד בו, והיא בוצעה בהרשאות וסיסמאות שידועות רק לאחי. באופן דומה אם מוצגות ראיות למעשים שרק אלוהים כפי שהוא מוגדר היה יכול לעשות, בהכרח יוצא מכך שהוא זה שעשה זאת ולכן הוא קיים.
כמובן שאפשר להתווכח עם כל ראיה שמוצגת, מהסיבה הבסיסית ש"ראיה" היא בעיקר פרשנות, וכל אחד והפרשנות שלו. בראיות יש מרכיב עובדתי אבל הוא נראה דרך הפרשנות של השופט. לכן הדרישה האתאיסטית ל"ראיות" היא דרישה חסרת ערך, שהרי תמיד הם יציעו את הפרשנות שלהם שתתמוך בגישתם.