הבדל בין האל של הרמב"ם לבין האל של ל',

זה לא הציטוט שהתכוונתי להביא

אבל בכל מקרה, הרמב"ם לא השתמש בפילוסופיה כדי שנכיר דרכה את מעמדנו אל מול האל (אלא הוא היה דווקא מיסטיקן במובן הטוב של המילה). הוא השתמש בפילוסופיה כדי לצרף ולזקק ואכן זו מטרה ראויה. כך למדתי מל'. חבל מאוד שאתה סבור שהרמב"ם נזקק לחוכמת הגויים בשביל זה. הינך טועה ומטעה וכל הנוהים אחרי דעותך אלה - טיפשים.
 

פיקסעלע

New member
זה לא מה שהוא כתב

הוא כתב שהניסוח יודע ידוע ומדע לקוח מאריסטו, אבל כשהוא נכנס לשלילת התארים הוא כותב דלא כאריסטו ומוכיח בפירוש את אריסטו בעניין זה.
 
אתה מדבר על הרמב"ם או על בר אוריין ?

כי בר אוריין שוגה כשהוא כותב:
עובדה שממעטים לדון בה היא שהויה נגטיבה של הרמב"ם היא מסקנה שנגזרת מהנחות יסוד מתחום הפילוסופיה של המתמטיקה. הרמב"ם הציג שתי עמדות בהתאם לשני מקורות פילוסופיים: וכו'
 

פיקסעלע

New member
הוא כותב

שבמשפט יודע ידוע ומדע יש הנחה פילוסופית שסותרת את ההנחה שבשלילת התארים ובזה הוא כמובן צודק וזה מה שהטעה את פבל. זה מוסבר ע"פ הסיבה החמישית.
 
לא התעמקתי בסלט היווני

שבר אוריין היה מוכרח להראות לכל העולם שהוא מכיר - פשוט כי זה לא רלוונטי לעיקר תורת הרמב"ם. מי שרוצה להבין את הרמב"ם צריך להבין מהי מיסטיקה. אינני סבור שבר-אוריין מבין מהי.
 

פיקסעלע

New member
למה אתה קורא מיסטיקה?

ברור שהרמב"ם כן התעמק בסלט היווני.
בנוגע למה שהוא כתב שהרמב"ם ב"הוא המדע היודע והידוע" התכוון לשלול את דברי אלעזאלי ולא את דברי הנאופלטוניסטים זה בגלל שאלעזאלי היה מחייב תארים. הוא למעשה אומר במילים אחרות את דברי שהרמב"ם אומר את זה בשביל להגן על אמונת הייחוד שהיא שלילת התארים למרות שזה ציטוט ממי שלא שלל מהא-ל את תואר היודע.
 
כבשים ללשונך

"ודבר זה אין כח בפה לאמרו, ולא באזן לשמעו, ולא בלב האדם להכירו על בריו. "
"לא יראני האדם וחי."
אגב אני ממליץ לך לראות את רשימת הספרים שהרמב"ם המליץ לעובדיה גר צדק. תראה בדיוק מה הוא חושב על הפילוסופיה היוונית. העיקר הוא המיסטיקה. אפשר לקשקש על הפילסופיה עד אין סוף ואף להמשיך למעשי בראשית עם הגלגלים וכו'. מי שמבין את עיקרון המיסטיקה חותך ישר.
 

פיקסעלע

New member
הציטוט מהרמב"ם

קשור לזה שמהות הא-ל לא תושג. וזו הבנה פילוסופית טהורה. גם את הפסוק שציטטת הרמב"ם קושר להסתרה מההמון. אם אתה רוצה דוגמא ל"המוניות" זה "לא יבין ההמון כי אם גוף" = לא פילוסוף.
 
לדעתי הוא אומר כאן מפורשות שזה לא פילוסופיה!

את ה' אי אפשר לתפוס בכלים פילוסופים ומכאן שגם את מעמדנו מול ה'. הפילוסופיה יכולה לכוון לשם, ע"י ביעור וזיקוק אבל לשם עצמה היא אינה מגיעה. ידיעה פילוסופית גם שונה מידיעה חיה הנדרשת לדתיות חיה. שיויתי ה' לנגדי תמיד. תאר לך שהיית צריך כל פעם לעבור תהליך לוגי בשביל זה ...
 
תגובת פיקסעלע שלא יכול לענות מסיבות טכניות

הפילוסופיה אליבא להרמב"ם לא רק מזקקת אלא מביאה להכרה במעמדנו מול הא-ל. זה מה שהרמב"ם כותב בפירוש. כל טענה אחרת היא היפותיזה.
לגבי התהליך הלוגי. בחסידות אכן מבואר שהכרת ה' כוללת שלושה שלבים שהם חכמה בינה ודעת. התהליך הלוגי זה חכמה ובינה (היסק לוגי = הבנת דבר מתוך דבר = מוח הבינה). השלב השלישי הוא שלב הדעת שהיא הפיכת הדבר המוסק לידע אינטואיטיבי ע"י ריכוז בדבר המוסק והתקשרות אליו "כאילו רואה בעיניו" (ידע אינטואיטיבי = מוח החכמה). אולי לזה אתה קורא מיסטיקה ות"ח שאין בו דעת. אני לא התרשמתי כך ואיני רואה טעם להתווכח ע"ז.
ייתכן שאתה מתכוון לכך שאצלו הכרת הא-ל לא מביאה להכרה במחויבות כלפיו. ייתכן אבל זה באמת שייך לרשות היחיד של ההכרה ולא לפורום ציבורי. (אני מכיר ומתוודה בכך שגם אני ערבבתי בהודעותי עניינים אלו. זו לא עבירה אבל זה לא נושא לדיונים בפורום).
הוויכוח בינינו הוא למעשה הוויכוח בין הרמב"ם לל'. לפי ל' מקור ההכרה הדתית הוא ברצון האוטונומי ולפי הרמב"ם בהכרה הקוגנטיבית פילוסופית. לכן, בשבילי, אדם המגיע להכרה הפילוסופית הנכונה חזקה (הניתנת לסתירה) היא כי הוא הגיע גם להכרה הדתית.
 
תלוי מה אתה מתכוון בפילוסופיה

בעיקרון אין הכרח להגיע למיסטיקה דרך הפילוסופיה הקלסית (אם כי לרוב זה מן הסתם קורה כך). אתה לא צריך פילוסופיה כדי לדעת את מצבך. למעשה אינך יכול להגדיר זאת פילוסופית ובכ"ז זה שם.
אינני חושב שיתכן לחשוב על מעמדנו מול ה' מבלי שזה יביא לידי מעשה - לפיכך אני מסיק שבר-אוריין לא הגיע למחוז חפצו (וגם לא יגיע כל עוד יש בו גאווה).
אני חושב שאפשר ליישב בין הניסוח של ל' לניסוח של הרמב"ם. כך או כך - אני יותר נוטה לצד של הרמב"ם, אלא שאני חולק עליך (אם אני מבין אותם נכונה) שהפילוסופיה שמביאה לידי אמונה היא פילוסופיה קלסית. אני כאמור חושב שזו מיסטיקה.
 
תגובת פיקסעלע

א. שוב, מה זה מיסטיקה?
ב. אני בהחלט מסובך בתסביך החסידי (ברמב"מית קוראים לזה דרכי ה'), אבל מה זה קשור למאמר?
 
מיסטיקה

הנחת היסוד של הדת, בכל ורסיה שאני מכיר היא שאנו בני האדם - מוגבלים. משם בונים תורה שלמה איש איש ואמונתו אבל זו נק' מוצא. עכשיו השאלה היא מה מקור המוגבלות הזו, ואני למדתי ממוריי שאת המוגבלות הזו אי אפשר לנסח במילים. היא אמנם קיימת כעובדה חיה, אך לא שאיננו יכולים לדבר על אודותיה, אנו גם לא יכולים לדעת כלום עליה. אנו רק חווים את עצמנו. זה אולי נשמע מוכר - איננו יכולים לדעת את ה', אך ודאי שכל מה שאנחנו, וכל מה שקיים - קיים כמו שהוא כאשר ה' הוא האלוהים (שום ניסוח שאשים כאן לא יהיה מדויק). הרמב"ם ניסה אולי בהילכות דעות לעשות משהו כזה.
ב) במאמר היה נדמה לי שאתה רומז שאנו יכולים לדעת את דרכי השם (ולא עי הסתכלות בכתובים). באופן כללי אני צריך לקרוא את המאמר שוב. שבת שלום.
 

M AO R

New member
כמה שאתה מתכתב עם עצמך

תן לנו קצת חופש ממך עוד הודעה ועוד הודעה ועוד הודעה
 
חצי מההודעות משום פיקסעלע

אתה לא שמת לב לזאת כנראה אבל העיקר שאני הוא זה שמתכתב עם עצמי. אל תזלזל בזמן הצדיקים או שתקבל מכות.
 
הסבר

לא אכנס אתך להוכחות עצמן, משום שבוודאי לא תוכל להבין אותן בשלב הזה של עיונך. אך פטור בלא כלום אי אפשר, ולכן אציג בפנייך את המעטפת החיצונית, להצילך משגיאה, כי שגגת תלמוד עולה זדון.

הרב סבר שלא ניתן להתקדם בהבנה מטאפיסית ללא בסיס איתן של השכלה. כל המדעים מתחילים מיסודות ועולים בסולם שלב אחרי שלב. הנבואה היא הדרגה הגבוהה ביותר שאליה אדם יכול להגיע, אך היא - במידת מה - חורגת מעל לכלל המדעים. במובן הזה הרב אכן היה מיסטיקן, אך לא במובן הטרמינולוגי. מורה נבוכים מציג משנה מיסטית בדומה, לצורך העניין, לזו שעולה מהטרקטוס של ויטגנשטיין. הווי אומר: מיסטיקה של שתיקה.

שלילת התארים של הרב היא מעין דיהירזיס מהופך. ככל שאדם מצליח לנמק באופן מושכל את השלילה של כל תואר, הוא מתקדם יותר ויותר אל ידיעת ה' [על דרך השלילה]. לאמור, לא די בכך שאדם יאמר שלאל אין תארים. זאת גם ילד יכול לומר. על האדם להצליח להוכיח במופת את השלילה. במובן הזה המטאפיסיקה היא נגזרת של לוגיקה ומתמטיקה, מכיוון שאלו הכלים שבאמצעותם אנו מנמקים דברים ומוכיחים הוכחות. אפילו המתמטיקה של הלכות קידוש החודש היא תנאי הכרחי בעבודת ה', הרבה לפני שניגשים למטאפיסיקה:


"כאשר קראת עמי מה שקראת בחוכמת התכונה - וקודם לכך במתמטיקה כהכנה הכרחית לכך - גברה שמחתי בך בשל האיכות המשובחת של דעתך ומהירות תפישתך. ראיתי את גודל תשוקתך אל המתמטיקה. לכן הנחתי לך להתאמן בה מתוך שידעתי למה אתה עתיד להגיע [ודייק: ממנה מתחילים ומגיעים אל מעבר]. וכאשר קראת עמי מה שקראת מתורת ההיגיון, תליתי בך תקוות וראיתיך ראוי לגלות לך את סודות ספרי הנבואה כדי שתדע מהם מה שראוי לשלמים לדעת" [האיגרת אל התלמיד].

הרב הציג היררכיה לימודית הכרחית. אדם חייב לדעת את היסודות משום שהתכנים הגבוהים יותר נגזרים מהיסודות. אפילו משלי הנביאים, שעל פניו נראים כשייכים למליצת השיר, טומנים בחובם אלמנטים, שלאחר שמפשיטים אותם, מגיעים ליחסים לוגיים פנימיים:

"מכאן שבהכרח אין מנוס למבקש את השלמות האנושית מלהתאמן תחילה במקצוע ההיגיון, אחר-כך במתמטיקה - לפי הסדר - אחרי-כן במדעי הטבע, ולאחר זאת במטפיסיקה" [מורה נבוכים א, לד].

זה שהמתמטיקה היא יסוד, ולפיכך תנאי הכרחי, להבנת משלי הנביאים נאמר מפורשות כמה פעמים:

"כל פרק שבו תמצאני עוסק בביאור דברים שכבר הוכחו הוכחה מופתית בפיסיקה או דבר שהוכח הוכחה מופתית במטפיסיקה או שהתבאר שהוא הדבר שראוי ביותר להאמין בו, או דבר הקשור במה שהתבאר במתמטיקה - דע שהוא בהכרח מפתח להבנת דבר מספרי הנבואה, כלומר ממשליהם וסודותיהם. ולשם כך הזכרתי, ביארתי והבהרתי אותו בגלל מה שהוא מלמד אותנו מידיעת מעשה מרכבה או מעשה בראשית או ביאור עיקרון במשמעות הנבואה או באמונה בדעה אמיתית מאמונות התורה" [מורה נבוכים ב, ב].

אחת מהסיבות שהתלמודיים יצאו נגד תפיסת עולמו של הרב היא שהם הבינו שלדעתו הנביא אינו אלא פילוסוף שעוסק באנליטיקה של יחסים לוגיים. עד כדי כך שהרב גרס שההבדל בין נבואת משה רבנו לנבואת שאר הנביאים הייתה שמשה השכיל להוכיח את השלילה ביותר מופתים מהנביאים האחרים. כמובן שזה לא אומר שהויה נגטיבה היא מתמטיקה, ואני גם לא אמרתי שזה כך. ברם זה כן אומר שהויה נגטיבה נגזרת מיסודות מתמטיים. ודוק:

"המפעילים את מחשבתם, לאחר שהגיעו לשלמות, במטפיסיקה, ונוטים כל-כולם כלפי האל יתגדל ויתרומם, ונמנעים ממה שזולתו, ומפנים את כל פעולות שכלם להתבונן בנמצאים להביא מהם ראיות עליו [יתעלה] כדי שידעו את הנהגתו אותם בכל אופן אפשרי - הם הניצבים במושב המלך. זאת היא דרגת הנביאים [מורה נבוכים ג, נא].

הנביא עוסק בהבאת ראיות. רק כששכלו מגיע לדרגה בה הוא מבין ששם השכל נעצר [ב"מורה" א, לד], ורק לאחר שהוא מבין זאת מתוך מופת שכלי, רק אז הוא מתנבא. ישנה הקבלה בין עמדת הרב לבין מה שמובא אצל כמה מהמקובלים. האור אין-סוף נמצא מעל לעשר הספירות, ולית מחשבה תפיסה ביה כלל. אך הדרך אליו עוברת בהכרח דרך המספר - עשר ולא תשע, עשר ולא אחת-עשרה [ראה פרק קמא דספר יצירה בביאור המיוחס לראב"ד; "פרדס רימונים" לרמ"ק שער א פרקים ב-ה; אלימה רבתי א; וה"ה בשיטת הרמח"ל ב"קל"ח פתחי חכמה" וגם ב"לשם שבו ואחלמה" לרב שלמה אלישיב, החולק על פרשנות הרמח"ל בשאר עניינים, זה כך]. זה נכון שכשהמקובלים דנים על עשר הספירות הם לא מתכוונים למספר עשר, אך הספירות הפכו לסובסטנציות לאחר תהליך היסטורי ארוך, שבראשיתו הם לא היו יותר מאשר המספר 10, ויפה עמד על כך רבי אברהם אבולעפיא בהשגותיו.

הערה: ניכר שקשה לך להתנתק מהרגלך לייחס לאלו שמנהלים אתך דיון כל מיני תכונות. אחד פה כדי לעצבן, שני כדי להשוויץ וכו'. השאלה היא מה התובנות שלך תורמות לדיון? נניח שייכנס לכאן מישהו שרוצה להשוויץ בידיעותיו, והוא יציג הוכחה מתמטית כלשהי. האם המניע שהביא אותו לכתוב את דבריו רלוונטי לבחינת תקפות ההוכחה, או שעלינו לבחון את הוכחתו באמצעות המתמטיקה בלבד? מה זה משנה מיהו טוען הטענה ומה מניעיו? התמקד בטענות עצמן.
 

u r i el

New member
אינני מבין

את כוונת בדברים : " ... על האדם להצליח להוכיח במופת את השלילה ... "
תוכל להביא דוגמא ?
 
למעלה