הבדל בין האל של הרמב"ם לבין האל של ל',

מענה

"השואל רשאי לשאול ולומר: אם אין תחבולה להשיג את אמיתת עצמותו, וההוכחה המופתית מלמדת שמה שמשיגים הוא רק שהוא נמצא, ושתארים חיוביים בלתי-אפשריים כפי שהוכח בהוכחה מופתית - אזי באיזה דבר מתבטא ההבדל-במעלה בין המשיגים? שהרי אם כך, מה שהשיגו משה רבנו ושלמה הוא מה שמשיג אחד מן התלמידים, ובזאת אין מקום לתוספת. והנה מפורסם בין אנשי התורה, ויתרה מזאת בין הפילוסופים, שהבדל-המעלה בזה רב. דע, אפוא, שהדבר הוא כך, שההבדל במעלה בין המשיגים הוא גדול מאוד, שכן כל כמה שמוסיפים על תוארי המתואר, הוא מתייחד יותר, והמתאר קרוב יותר להשיג את אמיתתו. וכן כל כמה שאתה מוסיף לשלול לגביו יתעלה, אתה מתקרב להשגה, ואתה קרוב יותר ממי שלא שלל את אשר התבררה לך שלילתו בהוכחה מופתית. לפיכך יש שאדם מתייגע שנים רבות להבין חוכמה כלשהי ולעמוד על המשמעות האמיתית של הנחות-היסוד שלה עד שהוא קונה אותה מתוך ודאות. והתוצאה של כל החוכמה הזאת היא שנשלול מן האל עניין אשר נלמד בהוכחה מופתית, שלא ייתכן לייחס לו אותו עניין, ואילו אחר, שהתרשל בעיון, לא התברר לו זאת בהוכחה מופתית, כך שיהיה לו ספק אם משמעות זאת מצויה לאל או לא נמצאת לו [...] והיה כאשר יימצא אדם שהתבררה לו בהוכחה מופתית אי-האפשרות לגבי האל יתעלה של דברים רבים, אשר לדעתנו אפשר שיימצאו לו או יבואו ממנו, לא כל שכן אם נאמין שזה מחויב - הרי אותו אדם שלם יותר מאתנו בלי ספק [...] הרבו לדבר על נושא זה ואין תועלת לחזור על כך כאן. הדבר הקולע ביותר שנאמר בעניין זה הוא מה שהוא אמר בתלים (תהלים סה, ב): לך דומיה תהלה, שפירושו: לגביך השתיקה היא השבח. זה ביטוי קולע מאוד למשמעות זאת, שהרי כל דבר שנאמר מתוך כוונה לרומם ולפאר בו, נמצא בו פגיעה כלשהי כלפיו ונראה בו חיסרון כלשהו. לכן ראוי יותר לשתוק ולהצטמצם בתפישת השכל, כפי שציוו השלמים ואמרו: אמרו בלבבכם על משכבכם ודמו סלה (תהלים ד, ה) [...] ראוי שתלמד לקח ותאמר: אם לשון הרע והוצאת שם רע הם עבירה גדולה, על אחת כמה וכמה התרת הלשון כלפי האל יתעלה ותיאורו בתארים שהוא נעלה מהם. איני אומר שזאת עבירה, אלא חרוף וגדוף בשגגה מצד ההמון השומע ומצד אותו בור האומר" [מורה נבוכים א, נט].

הכוונה היא שאדם ידע לנמק את שלילת הפרדיקט באמצעות ניתוח-מושגי,באמצעות דדוקציה טבעית וכד', ולא שסתם יאמר במלל שפתיו שלאל אין תארים. אלו שחוזרים על המנטרה הזו לא רק שאינם מגיעים להשגה נכונה אלא הם מתרחקים ממנה עד בלי די.
 

u r i el

New member
לא ברור.

כל מה שצטטת אינו אלא טענה, ואם תרצה - הנחת המבוקש. אינני מוצא כאן כל הוכחה מופתית.
מאחר שמלכתחילה אלהים מעצם הגדרתו הפילוסופית הוא "יש" בלתי מושג, הרי שכל מה שייאמר "עליו" אינו בגדר הוכחה אלא טענה, דעה, השקפה, אמונה וכיוצ"ב.
"שלילת התארים" מהאל מהווה איפוא הרחבה של הגדרתו ותו לא.
 
<<>>

יש כמה בעיות עם ההשגה שלך.

- אתה משתמש לא נכון ב"הנחת המבוקש". הנחת המבוקש איננה כשל-לוגי, כיוון שאין לה ולטעות [במובן הלוגי] שום דבר. לא רק שהטענה "אם א אזי ש-א" אינה מהווה כשל, אלא שזוהי הנחת-יסוד לוגית ראשונה במעלה, חוק הזהות. למעשה, על ידי טיעון זה אנו מוכיחים טיעונים מורכבים יותר. הנחת המבוקש מהווה כשל בארגומנטציה כשהתכלית היא תכלית רטורית [ראה חיים פרלמן "ממלכת הרטוריקה" בהוצאת מגנס ירושלים: תשמ"ד, עמ' 24].

בנוסף, אתה כותב "כל מה שצטטת אינו אלא טענה, ואם תרצה - הנחת המבוקש" וזו טעות נוספת. שהרי אם זו טענה אז אין כאן הנחת המבוקש, ואם יש כאן הנחת המבוקש אזי שאין כאן טענה אלא טיעון. אני מניח שאתה יודע מה בין טענה לטיעון. טיעון הוא צירוף של מספר טענות באופן שבו אחת מהטענות נגזרת לוגית [סילוגיזם] מהטענות המקדימות. הכוונה ב'הנחת המבוקש' היא שמסקנה של טיעון מסוים נגזרת מהקדמות שמכילות את הטענה-מסקנה עצמה, ולכן יש כאן הנחה של המסקנה מלכתחילה. אינני רוצה להלאות בהסברים אך תאלץ לסלוח לי משום שקשה להתמודד עם השגות שעה שאתה טועה בדברים אלמנטריים.

- לא הבאתי את הציטוט מהרב כדי להדגים כיצד בא מופת לשלילה אלא כדי לתת לדברי הרב לדבר בעד עצמם. אתה לא אמור למצוא בציטוט הוכחה מופתית מכיוון שאין בו הוכחה כזו.

- אתה כותב "מלכתחילה אלהים מעצם הגדרתו הפילוסופית הוא יש בלתי מושג" וכן "שלילת התארים מהאל מהווה איפוא הרחבה של הגדרתו ותו לא". על כך יש לומר ראשית שלאל אין שום הגדרה "מלכתחילה". כל שכן שאיננו מוגדר כיש בלתי מושג. שנית, עליך לקרוא את דברי הרב בהקשרם הנכון. הרב השתדל לנמק את עמדתו לאנשים נבוכים בני ימיו, שמצד אחד קיבלו מופתים פילוסופים ומצד שני נבוכו מפשטי המקראות שבהם יש לאל כמה וכמה הגדרות: הגדרות מהותיות, כ"אש אוכלה" או הגדרות על ידי מניית מאפיינים כרחמן, ארך אפיים וכד'. אתה לא יכול לכתוב 800 שנה לאחר ימי הרב שזה פשוט שלאל אין הגדרה, מכיוון שאתה טוען זאת מפני שהוגים עסקו בדבר ולא למרות שהם עסקו בו.בנוסף, אתה אולי מדקלם שלאל אין תארים, אך אין לך מושג מה זה אומר. כדי שלמלל הזה תהיה משמעות כלשהי עליך להכניס אותו לארגומנט מבוסס. ארגומנטים כאלו, לדעת הרב, הם המבדילים בין הנביא לבין ההמונים.

- כדי להציג מופת לשלילה עלינו להגדיר לפני כן את הפרדיקט באופן חיובי [וכאן לחלק בין מגדיר חלקי למגדיר שלם וכד'], לערוך הבחנה בין קטגוריות שונות כדי לקבוע אם המופת מתייחס לכמות, איכות או ליחסים, ולאחר מכן לנקוט ברדוקציה אד אבסורדום. מחמת קוצר היריעה אני נמנע להיכנס לזה כאן. במידה ואתה מעוניין אפשר להיכנס לעובי הקורה וללכת עקב בצד אגודל.


כל טוב.
 

u r i el

New member
תגובה.

בשימוש בצרוף "הנחת המבוקש" אני מבקש לבטא את האופי המעגלי בהצגת הוכחה מופתית לכאורה שלאל אין תארים.
שהרי לא האל המקראי ולא זה החז"לי יכול להחשב כאל חסר תארים - 'אל חסר תארים' היא קביעה אקסיומטית של הפילוסוף, המחיל על האל את מה שלמשל כבר אפלטון מסכם בדיון ב'אחד' בפרמנידס עמ' 33 מהדורת ליבס : " אין לו שם איפוא, ושום דיבור אינו מתכוון אליו, ולא תחול עליו שום ידיעה או תחושה או השערה ... אינו נקרא, אפוא, ואין מדברים בו, אינו משוער ואינו מוכר ולא יחוש בו שום יש ... "
ובכן כאשר אני מחליט שהאל שלי הוא 'כזה' זוהי "הנחה" תיאולוגית/פילוסופית, כך אני מגדיר לי אותו, והוכחת ההנחה האפריורית הזו היא "המבוקש", ואולם מבוקש זה אינו מחייב כל הוכחה וגם לא ניתן להוכיחו כי הוא אינו בר הוכחה מעצם הגדרתו. אני החלטתי והנחתי מראש שזו הגדרת האל שלי. זו המעגליות, זו 'הנחת המבוקש' ובמובן זה הגדרה זו של האל היא "מלכתחילה" והיא איננה מסקנה של מהלך לוגי ( סילוגיזם ).

לא שאלתי על הרמב"ם. אני שואל על מה שכתבת אתה : " ... לא די בכך שאדם יאמר שלאל אין תארים. זאת גם ילד יכול לומר. על האדם להצליח להוכיח במופת את השלילה. "

ואני מבקש דוגמה של הוכחה מופתית לשלילה.
 
<>

כל סילוגיזם מניח קביעה בלתי מוכחת, משום שאין מטרת הסילוגיזם לדון בטיב ההנחות אלא בטיב גזירת המסקנה. הלוגיקה איננה מתודה לקביעת הנחות אלא כלי שדרכו ניתן לגזור ידע מידע קיים. טול, למשל, את הסילוגיזם הקלסי:

- כל בני האדם הם בני תמותה
- סוקרטס הוא בן אדם
לכן:
- סוקרטס הוא בן תמותה

ההנחה כאן איננה מוכחת כלל, ומלאכתו של הלוגיקן מלכתחילה איננה בחינת ההקדמות, אלא לבחון אם המסקנה נגזרת באופן תקין מההקדמות. דוגמא נוספת ניתן להביא מדרכם של האמוראים: הללו הניחו את משנת התנאים כנקודת מוצא. לאחר מכן הם עסקו בשקלא וטריא, ובחנו מה נגזר באופן עקבי מהנחותיה של המשנה. לא שייך להוכיח את אמתות המשנה, ועובדה היא שאלו ששללו את תקפה ממילא דחו את כל ההיסקים התלמודיים. בדומה לכך הסכולסטיקנים מלכתחילה הניחו שישנו אל, והם הניחו עוד כמה הנחות יסוד תאולוגיות שחלקן נלקחו ממושכלות ראשוניים וחלקם מתוך הכרח המקראות, ועל גב ההנחות הללו הם הסיקו מסקנות ממסקנות שונות.

כתבת "לא שאלתי על הרמב"ם. אני שואל על מה שכתבת אתה : ' ... לא די בכך שאדם יאמר שלאל אין תארים. זאת גם ילד יכול לומר. על האדם להצליח להוכיח במופת את השלילה'". אינני מבין מדוע חילקתבין הרמב"ם לדבריי, שהרי הקביעה שעל האדם להצליח להוכיח במופת את השלילה באה כציון עמדת הרמב"ם, ולשם כך מלכתחילה ציטטתי את פרק נט מהראשון.

נניח מספר הנחות:

א. כל x הוא y

ב. עבור כל z, אם הוא y אזי שהוא p [כלומר אם z הוא y אז בהכרח z הוא p].

ג. e אינו p



אני יכול לקבוע בוודאות כמה טענות הכרחיות:


ד. e אינו y [ג, ב, באמצעות מודוס טולנס]

ה. e אינו z [ד, ב, באמצעות סילוגיזם היפותטי]

ו. כל שאינו y אינו z [א, מאקוויוולנציה]

ז. e אינו x [ו, ה, א סילוגיזם היפוטתי] מ.ש.ל


לכן:


אילו היו האלוהות הרבה היו גופין וגווייות, מפני שאין הנמנין השווין במציאתן נפרדין זה מזה אלא במאורעין שיארעו הגופות והגווייות. ואילו היה היוצר גוף וגווייה היה לו קץ ותכלית, שאי אפשר להיות גוף שאין לו קץ. וכל שיש לו קץ ותכלית, יש לכוחו קץ וסוף.

ואלוהינו ברוך שמו, הואיל וכוחו אין לו קץ ואינו פוסק, שהרי הגלגל סובב תמיד, אין כוחו כוח גוף. והואיל ואינו גוף, לא יארעו מאורעות הגופות כדי שיהא נחלק ונפרד מאחר; לפיכך אי אפשר שיהיה אלא אחד.
 

u r i el

New member
ומה לגבי שלילת התארים ?

האין היא הנחה ( שהאל חסר תארים ) ?
ואם היא הנחה - מה שייך להוכיח אותה במופת ?
והאם היותו גלגל סובב תמיד או 'אחד' הינם אטריבוטים שליליים ?
 
.

שום טענה איננה הנחה או מסקנה ממהותה. אותה טענה יכולה להיות מסקנה, כשהיא ניגזרת מהנחות אחרות, והיא יכולה להיות הנחה, כשהיא ממוקמת כהקדמה בטיעון. אם הרב הניח - וגם אם הניח באופן שרירותי - שאין לייחס תארים לאל, ניתן לקחת את הטענה הזו ולהכניסה למערכת עקבית כדי לבחון אותה. היכן מצאת בעיה?
 

u r i el

New member
נדמה לי

שהבנתי את כל דבריך עד כה אולם עדין אינני מבין את כוונת הדברים : " ... על האדם להצליח להוכיח במופת את השלילה ... ".
אם הרמב"ם הניח שלאל אין לייחס תארים, הרי שטענה זו ממוקמת כהקדמה לטיעונים כלשהם אפשריים ועל כן שוב - מה שייך להוכיח במופתים את הטענה המקדימה הזו ?
או אולי פיספסתי משהו ?!

שבת שלום.
 
.<<>>.

אפשר לקחת כל טענה שלא תהיה ולמקם אותה כהקדמה, או לחפש את ההקדמות שניתן לגזור אותה מהם, וכך להפוך אותה למסקנה. זה בדיוק מה שעשה הרב ב"מורה". מה קשה?
 

u r i el

New member
הרמב"ם מניח אלהים,

והרמב"ם מניח שלאלהים זה אין לייחס תארים.
מבחינת השיח הפילוסופי שתי הנחות אלה אינן מצריכות הוכחה ויתרה מזה - לא ניתן להוכיחן.
אני למשל אינני מניח אלהים וממילא שאלת התארים נופלת. כיצד יכול הרמב"ם להוכיח לי אחרת ?

ןמכאן הדרא קושיא לדוכתא : מה הכוונה ב - " על האדם להצליח להוכיח במופת את השלילה " ?
 
<

מורה נבוכים לא נכתב לאנשים כמוך. "ספר זה כולל מטרה שנייה, והיא לבאר משלים נסתרים מאוד המופיעים בספרי הנביאים מבלי שנאמר במפורש שהם משלים. אדרבה, לחסר-הדעת ולמי שדעתו מוסחת נראה שהם כפשוטם ואין להם משמעות נסתרת. כאשר מתבונן בהם היודע באמת ומפרש אותם כפשוטם, נבוך אף הוא מבוכה רבה. אך כאשר נבאר לו את המשל הזה או נעמיד אותו על היותו משל, הוא ימצא את הדרך הנכונה וייחלץ מאותה מבוכה. לכן קראתי ספר זה בשם מורה נבוכים". אם אינך מניח אל אז ממילא אינך נבוך. אדם שמניח את האל המקראי כמושא אמונתו וגם הציץ לכתבי המדברים ונפגע, בשבילו נכתב הספר.

הכוונה בלהוכיח במופת את השלילה היא פשוטה: להביא ראיות לכך שזה לא הגיוני להניח שיש אל ובד בבד לייחס לו תארים.
 

u r i el

New member
אם כך

שאלה היא אם המינוח "הוכחה מופתית" מתאים.

ככל שאני יודע הוכחה מופתית כפויה על האדם מאחר שהיא מחייבת כל בעל תבונה.
כולנו מכירים בעלי תבונה אשר או אינם מניחים אל כלל, או שמניחים אל - אבל מייחסים לו תארים.
 
.<>.

זה בדיוק מה שאמר הרב. אם בעל תבונה לא טועה בהיסקיו, הוא יגיע בהכרח לשלילת התארים.
 

u r i el

New member
אם כך הרב טועה -

שהרי שלילת תארי האל איננה כלל היסק אלא הנחה מקדימה, ולכן אין מה לדבר על הוכחה מופתית ( שמושתתת על היסק ) !
 
<<<>>>

אחזור על כך שוב. טענה כשלעצמה היא לא הקדמה ולא מסקנה. היא סך הכל פסוק בעל ערך אמת [שקר או אמת]. אפשר לקחת טענות, לצרפן אהדדי, ולגזור מתוכן מסקנה. אפשר לקחת טענה ולחפש היסק תקף שיקשר בין הטענה-מסקנה לבין הטענות המקדימות. הרב טען שלאל אין תארים. זו טענה שאיננה מסקנה ואיננה הקדמה. לאחר שהוא הניח זאת, הוא הצביע על היסקים שקושרים את המסקנה הזו אל טענות מקדימות באופן תקף. מה כ"כ קשה לך עם זה?
 

u r i el

New member
עכשיו אתה כותב

ש "הרב טען שלאל אין תארים. זו טענה שאיננה מסקנה ואיננה הקדמה" כלומר זו הנחה. אבל הוא יכול היה להניח אחרת - על כן אני שואל שוב ושוב ושוב כיצד יכול אדם להצליח להוכיח במופת את השלילה ?
נניח שהיה הרמב"ם טוען שלאל זוג קרניים זהובות. האם גם אז היה מקום להטיל על האדם את המשימה להצליח להוכיח במופת את הקרניים ?
 
<

אתה מתבלבל במונחים. הקדמה = הנחה. לכן אם כתוב "זו טענה שאיננה מסקנה ואיננה הקדמה" משמע שזו איננה הנחה, אלא פשוט - טענה.
 
<

אולי בי האשם לעמימות המושגית. כשכתבתי שהרב לקח את הטענה ולאחר מכן "הניח" אותה הכוונה היא שהוא השתמש בה כמסקנה שיש לחפש לה הנחות מקדימות כדי לגזרה מהן באורח תקף. הבלבול נבע מהדו משמעות של "הניח".

מכל מקום, אדם מעלה טענה: "לאל אין תארים". טענה זו בעלת ערך אמת. כלומר: היא יכולה להיות אמת והיא יכולה להיות שקר. טענה זו איננה הנחה ואיננה מסקנה, מסיבה פשוטה: היא לא חלק מטיעון. רק כשטענה מופיע כחלק מטיעון ניתן לראות בה טענה או מסקנה. הרב כתב את ספרו לאנשים שגדלו על ברכי המסורת והיו אמונים על קריאת המקרא והתלמודים כנתינתם. אנשים אלו לא שלחו ידם מעיסוק בשירה, בפילוסופיה ובמדעים של זמנם וחשו נבוכים מהיחס בין האחד הבלתי נודע של אפלטון, או המניע הבלתי מונע של אריסטו, לבין התיאורים שקיימים בספרם הקדש. הרב הפנה את קוראיו לראיות השכליות של הפילוסופים, כך שיחשו הקלה לגבי מושא אמונתם. הפניה זו תכליתה להראות שגם השכל וגם גדולי המחשבה הגיעו להוכחת מציאותו. אלא שאם גדולי המחשבה הגיעו למסקנה כזו, ובגישתם האל אמנם נמצא אך אין לו תארים חיוביים, כיצד יש להבין את ההגשמה שבמקרא ובמדרשים? לשם כך כתב הרב את החלק הראשון של המורה. הרב בא להביא מופתים - שכליים ותורניים - לשלילת הגשמות ולשלילת התארים.

בכל דדוקציה טבעית אנו מוכיחים את המסקנה של טיעון כלשהו, בכך שאנו הופכים אותה להנחה בטיעון ארוך יותר [סוריסט]. המשך הטיעון אינו אלא חשיפה של המבנה הפנימי שמתקיים בטיעון הפרימרי.
 
למעלה