הדרך ילכו בה

[kaner91]

גם אני

 

[חיים פרידמן1]

העולם הבא כתכלית המצוות גם לקוח מאריסטו?

 

[kaner91]

הבנה של טקסט

תלויה בדרכי הפרשנות, חז"ל אימצו את דרכי הפרשנות הספרותית כפי שהיו מקובלים באלכנסדריה היוונית, כך בדיוק גם פירשו את הומרוס, סטייל פרשני שמגיע עד אריסטו.

אם כן, המתודות אינן תורה למשה.
גם את התכנים שמדברים על 'עולם הבא' אפשר למצוא בפלטוניזם החדש ובזורואסטריות ובפירוש הם הוחדרו דרך ההלניזם היישר אל מדרשי חז"ל.
בתנ"ך אין בכלל עולם הבא, ושכר המצוות מצוי בעולם הזה.

 

[בר אiריין]

לא מדויק

יש במקרא עולם הבא, פשוט הוא לא מרכזי.

 

[kaner91]

איפה?

 

[בר אiריין]

בשליף

שמואל א, כח; ישעיהו יד.

 

[kaner91]

הסיפור

של בעלת האוב הוא קוריוז שאי אפשר ללמוד ממנו הרבה על אמונות העברים הללו.
מה גם שלא טענתי הם דגלו במוניזם סטייל המילטים, יכול להיות מאוד שהאמונה שלהם כללה אמונה בהישארות הנפש בעולם, אבל מכאן ועד להסיק על איזה 'עולם הבא' שהוא הוא התכלית של המצוות, הדרך ארוכה.

 

[בר אiריין]

<

לא הערתי שזו תכלית המצוות, אלא שיש זכר לחיים אחרי החיים במקרא [בניגוד לטעותו של ליבוביץ, שקבע נחרצות שאין לזה זכר במקרא]. אף יעקב אבינו אמר או חשש שיורידו יגונו אבל שאולה. אתה בוודאי יודע מהו השאול במסופוטמיה ובכנען. בנוסף לכך יש את הפרשה הברורה בישעיהו יד.

 

[סביבון עד]

אתה בטוח שהוא אמר במקרא ולא בתורה ?

 

[חיים פרידמן1]

התורה שבעל פה אינה פרשנות על התורה שבכתב

אלא פירוש המצוות.
זה שבתנ"ך אין עולם הבא זה בגלל שדווקא התורה שבעל פה היא תפוח הזהב שבתוך משכיות הכסף.
העולם הבא הזורואסטרי והאפלטוני הוא הנאה מזיו השכינה?

 

[kaner91]

כל אחד לוקח את זה לכיווניו...

לא אמרתי שחז"ל היו מעתיקי כתבים ותו לא, ברור שהם נתנו לזה אינטרפרטציה שלהם.
למדת פעם גמרא? אני באמת שואל.

 

[חיים פרידמן1]

10 שנים התעסקתי רק בגמרא

וגם היום אני עוסק בעיקר בהלכה.

 

[אשר אטדגי]

יש כאן, לדעתי, טעות מושגית פר אקסלנס

וכבודו, בין בלא יודעין, בין ביודעין, אינו מבדיל בה.

כל מסתך, שכבר רבות הכברתי בחשיבותן ובטיב השקעתן, אינה אלא שקלא וטריא, במסגרתה של ההלכה - היא היהדות.

הקטיגוריה בביקורת המקרא העוסקת "בביקורת הנמוכה" בז'רגון האקדמאי, אותן שינויי נוסחים וגרסאות, ואשר אני מצוי בה רבות, היא לא רק קטיגוריה מוכרת ונידונה בידי חז"ל, והאמן לי שהבאת כאן דוגמאות יפות, אבל הן קצה קצן של הדוגמאות הקיימות מימות התנאים ועד לימות הגר"ע יוסף.

דבריך, בפרולוג, כי יש אנשים אשר לא מקבלים את הביקורת הזו, היא לא הגונה במקרה הטוב ואני מעדיף שלא לומר מה במקרה הפחות טוב, ואתה מייחס לי - שאני איש בין אנשים, את ההבל הזה?

אני באמת רוצה להבין האם אתה יודע להבדיל בין מחלוקת במסגרת ההלכה לאחר שכוננה - חלקן נוסחאיות נוקבות עד תהום, לבין מחלוקת על עצם כינון ההלכה.

באם לא, אסביר לך, זה פשוט מאוד.

כינון היהדות - היא כינון ההלכה המוכרת לנו זה 2000 שנים - היה "הרגע" שבו החליטו שהמסורה, קרי הקבלה בעל פה, היא ורק היא - "היהדות". פועל יוצא: אלו שקיבלוה, ומסרוה - קרא להם "המקבלים" - הם היחידים שיקבעו "יהדות" מהי.

את זמן כינונה ניתן לייחס למחלוקת ה"סמיכה" בדור הראשון של התנאים (מה שקרוי במחלוקת הראשונה 'אוור'). איך ניתן לייחס זמן כינון "יהדות" - למחלוקת אודות ארגומנטים ביהדות? פרדוכס, לא? פשוט עוד יותר. על ידי מחלוקת זו -מבינים שיש תנאים, שמאי, הלל, ר' שמעון בן שטח וכו'- אשר מקבלים את העיקרון דלעיל - קרי את עובדת קבלת התורה איש מפי איש - לסמכות העליונה לקביעה מהי יהדות.

אינני נכנס כרגע בכלל להיבט הביקורתי המדעי החילוני האקס-טריטוריאלי לעניין (מה שנקרא הביקורת הגבוהה בז'רגון האקדמי)- אם אכן הייתה להם קבלה בכלל, או שהמציאוה מדעתם בשל שררה, אם באמת לא היו מחלוקות עד אז (וסביר להניח שהיו) וכו'.. וכו'.. זה כלל אינו מן העניין, שכן מרגע זה ואילך - מבחינה היסטורית "אמפירית" אנו רואים משנה סדורה וקוהרנטית של יהדות, עמוסת מחלוקות נוקבות, ביניהם על ענייני נוסח, וביניהם אפילו על קדושת חלק מכתבי המקרא בעצמו, אותו טקסט אלוהי, אמוני.

"אני אומר לך דברי טעם ואתה אומר לי מן השמיים ירחמו".

כל עוד המחלוקות, גם לגבי הנוסח, גם בראיות פילולוגיות, מן כשדים, פלישתים ולשון יוון, אשר אני הגדרתי אותם (ולטעמי בצדק רב - פסוידו מדע) במסגרתה של ההלכה הרי שהם לגיטימיים, באשר אינם מערערים אותה, ואת סמכות מכונניה. שהרי הם מקבלים אותה וחולקים במסגרתה.

משאנו ומתננו נסב על סמכותם של חז"ל בכלל...? על כך שלטענתך: הייתה יהדות פרושית, והייתה "יהדות צדוקית" והייתה "יהדות הלנית" ומי יודע עוד כמה יהדויות יש באמתחתך, אשר מכולן, 'המיינסטרים' שהתקבל ורווח במהלך ההיסטוריה היא היהדות החז"לית.

אם כבודו היה מציג לי דעה חז"לית אחרת אודות פירוש מילה, משפט, נוסח, הסותר את דבריי ניחא. הרי גם האי דפליג במסגרת ההלכה פליג - והוא יביא ראיות שזוהי קבלתו, וכך הוא זוכר אותה, וכך שמע מרבותיו. זוהי מחלוקת במסגרתה של ההלכה.
ומה אתה עושה בתחילת משאנו ומתננו..? מביא ראיות אקס טריטוריאליות בכלל על היהדות, ומנסה לקעקע פירוש חז"לי. מראיות אקס טריטוריאליות אלו ולא עוד, אלא שלוקח את המקרא אשר חז"ל בעצמו "יצרוהו" בפירושם - ומאלץ אותם בלוגיקה לקבל ראיות אקס טריטוראליות על יצירתם שלהם. מביא שומרי ומאלץ את ר' יהושע בן קרחה לקבל את משנתו הפילולוגית - על יצירתו שלו.

בלשון דמגוגית: אני כתבתי ספר, כולו הבלים, תגיד לי 'אתה מדבר הבלים, כותב שטויות, ראיותיך אינן ראיות'. נו בסדר. כתוב ספר אחר ותפריך את כל ראיותיי. אל תאמר לי זה לא ספרו של אשר אטדגי, מטופש ככל שיהיה.


יחד עם זאת, נעים תמיד להסתכל על דבריך ולהחכים.

 

[בר אiריין]

<>

זה לא רלוונטי אם זה במסגרת ההלכה או לא במסגרת ההלכה. אל תתייחס למסגרת אלא לתוכן: הראיות הן פילולוגיות ולא "כך מקובלני".

 

[אשר אטדגי]

"זה לא רלוונטי"?

זוהי בדיוק נקודת המחלוקת הפונדמנטלית.

אשר לתוכן - בוודאי שהראיות הן פילולוגיות - פרימיטיביות אני מסכים - אבל גם אם לא היו פרימיטיביות הן עדיין לגיטימיות במסגרת המחלוקת. בוא נלך למדע "אמפירי" הרבה יותר - קביעת מותו של אדם - על פי נשימתו (כל הדיון הארוך ובעל המשמעות הקרדינלית לימינו לעניין תרומת איברים) מביאים ראיות מדעיות אמפיריות שאדם יכול לבו לפעול, והוא מת מכל בחינה פתולוגית. האם הגרש"ז אויערבך והרב משה פיינשטיין, הרב עובדיה יוסף - המתירים במקרים מסויימים השתלת איברים חיוניים - לא מעקרים דברי תלמוד? בוודאי שמעקרים. האם הם מתירים זאת בגלל המחקרים החדשים של פרופ' הרטמן בשנות השישים? לא, הם מוצאים במה להיתלות, במסגרתה של ההלכה.

הם אפילו יכולים לפסוק הלכה חדשה לגמרי, ללא הסתמכות על המקורות (הם לא עושים זאת מסיבותיהם שלהם) אבל עדיין יש להם את הכוח הזה המוקנה להם במסגרתה של היהדות - זאת מדוע - מכיוון שהם קיבלו על עצמם את היהדות האמפירית ההיסטורית, אשר במסגרתה הם יכולים לעשות - פרקטיקלי כמעט ככל העולה על דעתם. אגב..היא הנותנת - עצם הכוח הזה - היא תולדת אותה כינון יהדות, זהו כוחה הפנומנלי.

 

[בר אiריין]

אגב

ההחלטה ההלכתית לקבל את דבריהם של בעלי המסורה, אף כנגד תלמודא דידן, זו הכרעה לקבל גישה לבר-הלכתית. בעלי המסורה הביאו ראיות פילולוגיות שנסמכו על מחקר משווה, והם לא פעלו מתוקף סמכות הלכתית, משום שהם היו קראים שכפרו מלכתחילה בסמכות זו. כל מעיינם היה לזקק את המקרא ולצרפו.

 

[אשר אטדגי]

לא התכונתי לבעלי המסורה

התכוונתי למסורה במובנה המילולי מסורת - .. אומנם זו לא שגיאת ניסוח, אבל יש ליזהר גם בזה .. ועל כן אני מקבל את הערתך

 

[בר אiריין]

לא

התייחסתי אל הניסוח שלך, אלא תוכן הודעתך. אתה טענת שפילולוגיה לגיטימית כל עוד היא במסגרת הלכתית, ולא היא. ההלכה נדרשת אל ברורים לבר-הלכתיים, שעה שישנן ראיות. מאז רב האי גאון קיבלו הפוסקים שאם יש עדות לנוסח שונה שהיה בפני התנאים והאמוראים, ואילו בעלי המסורה [הקראים!] מוכיחים שהגרסה אחרת, מבכרים את בעלי המסורה, גם היכא דאיכא נפקות הלכתית.

 

[אשר אטדגי]

במקרה, או שלא, מצוי אצלי..

ספר תשובת הגאונים, ואביא לך את ציטוטו של הגאון מילה במילה - על אותה שאלה שנשאלה לגבי שלושה ניסוחים שונים בתלמוד השונים מנוסח המסורה.

"..דע שלא היו חכמים טועין בפסוק שהרי משניותיהן כמה טורח הם יגעים שלא תתחלף משנת חכם זה במשנת חכם אחר וכל אחד ואחד מדקדק לומר בלשון רבו וכל שכן דברי תורה ומקרא אלא שאתה צריך לעיין בכל דבר שיסתפק לך כיצד עיקרו: אם טעות סופר הוא, או שיטפא דתלמידאי תרביצאי שלא היו בקיאין, או דבר שנאמר בתחילה שלא בתורת פסוק..".

יש לך יותר מהאי?

 

[בר אiריין]

אני מקווה שאתה מתבדח

הרי מקור זה הוא הוא העיקר, ואף ציטטתי מאוצר הגאונים בפוסט שכתבתי. אף בציטוטך נאמר. "אלא שאתה צריך לעיין בכל דבר שיסתפק לך כיצד עיקרו" - לא מסורת, לא אוטוריטה אלא עיון! הרי מהי הדרך לברר "אם טעות סופר הוא", כלשון הגאון? רק דרך פילולוגיה. רבי האי גאון הוא שקבע:

ואף רבנן דגרסי השתא אינן אומ' בה אמר רבא, אלא שנמצא בנוסחי דגמ' דבי רב ישי שכתוב בהן אמר רבא שור ושור פסולי וכול'. וכן ניראו לנו הדברים כי אדם כתב את התלמוד בלשון שלנו 'איתמר שור ושור פסולי המוקדשין שנגחו', כשאין בה אמר רבא. וכשמצא נוסחא דכתיב בה אמר רבא כאשר פירשנו למעלה תלה על ראש השמועה אמר רבא כתיב. ' כלומר מצאתי שכתוב אמר רבא. ואין בין האי לבין שיטת הגר"א מידי.

ועוד:

רש"י שבועות ג, ב: "ותלמיד טועה שהוקשה לו כתבה בגליון ספרו ... וכתבוה סופרים בגמרא". או רש"י סנהדרין י, ב : "דרך תנא שטועה בגירסא לחסר תיבה ע"י שכחה, אבל אין נחלף לתנא בין גירסת קידוש לגירסת עיבור". משמע: טעויות הסתננו גם במקור התלמודי, אפילו על ידי האמוראים, בידי כתבנים שעיקרם עיסוק זה. הדרך היחידה לעמוד על כך היא עיון.

ראה גם לוין אוצר הגאונים על ברכות, חיפה; 1928 הפרושים, עמ': 9-8 : "ושאר עמא דלא ידעי פירוש קלא ואישטיף להו גמרא וטעו ואוסיפו בה פרשייתא דכל שתא" [ספר העתים לר' יהודה בן ברזילאי מברצלונה, שור, ברלין, 1902 עמ' 244].