ההפחדה העיקרית למתן אנטביוטיקה כיום

[deathcaster]

תגובה

"הדבר הנכון" הוא מושג שאין צורך להוכיחו, "הדבר הנכון" מושתת על עקרונות של נורמות חברה ומוסר. זה יכול להיות נכון במקום אחד ושגוי במקום אחר (כפי שציינתי בהודעתי הקודמת הכלל לא מעורפלת).

לשם הדוגמה:
פדופיליה בעולם המערבי הוא מעשה שלא ייעשה.
עד 2010 פדופיליה היה מנהג מאוד מקובל בפקיסטאן.

נורמות חברה ומוסר אינן קשורות (בהכרח) לאמונה ואינן צריכות הוכחה.

מדוע את לא הולכת עירומה ברחוב?
האם את יודעת שזה מעשה פסול?
האם את מאמינה שזה מעשה פסול?
לא, את לא עושה זאת כי כך חונכת,
הרי פעם האדם היה הולך עירום...
אבל הנורמות השתנו וכולנו עבדים של הנורמה.

 

[נ ע מ ה מ ה]

משתמע בדבריך

שבשם הנורמה, אם היית חי במקום או בתקופה, היית משלים עם הנורמה הזו? גילוי עריות? השלכה של ילדים למולך? האם יש קו אדום?

 

[deathcaster]

תגובה

גם את היית משלימה עם דברים כאלה..

את בתור יהודיה מאמינה אמורה לדעת שגם במקרא היו תקופות בהם גילוי עריות (לוט ובנותיו) היה חלק מהנורמה, גם השלכה של ילדים למולך, גם פדופיליה (יצחק נשא את רבקה כשהייתה בת 3- כשרה לביאה ע"פ ההלכה), גם אונס (דוד ובת שבע שהייתה באמת בת שבע לכן דוד היה גם פדופיל)...
אם את היית חיה בתקופת המקרא, היית עושה דברים שכיום היית מקיאה מבחילה ומבושה מהם.

תקופות משתנות, זמנים משתנים, נורמות משתנות, רק טיפש שמקובע משטיפת מוח דתית לא יכיר בעובדה זו.

לנורמה אין קווים אדומים, בגלל זה זו נורמה.

דוגמה פשוטה, אם אפגוש אותך ברחוב, אמשוך באוזני ואחרוץ לך לשון.... סביר להניח שאו שתקראי לשוטר, או שתביאי לי חתיכת סטירה מצלצלת, אבל אם אנחנו היינו בטיבט, היית מגיבה לי בחיוך כי למעשה תנועה זו היא אמירת שלום.

 

[נ ע מ ה מ ה]

תגובה

ראשית, מי קבע שאני יהודייה?
שוב אתה מסיק מסקנות ללא ביסוס

לוט ובנותיו זה מצב יוצא דופן, כיון שחשבו שהם מצילות את עתיד האנושות

לגבי רבקה, מדובר במדרש - וגם אם הוא נשאה זה לא אומר שבא עליה

לא מוזכר שדוד אנס בשום מקום, לפחות לא פיזית - תקרא לזה "ניצול יחסי מרות" - וגם זה מוזכר כחטא, ואם הבאת את דברי חז"ל למעלה. אז במקרה זה הם אומרים "כל האומר דוד חטא..."

גם לבע"ח חיים יש אמפטיה ומוסריות בסיסית (ניסויים בקופים וחולדות...)
אבל אתה טוען שאין קו אדום והכל נורמה
זה בדיוק הרעה החולה של נזר הבריאה ללא צו מצפון אלוהי
אין גבול לרוע ולאכזריות, נורמה...

 

[deathcaster]

תגובה

לא הסקתי שאת יהודייה, כתבתי "את בתור", ייתכן ואת לא, ייתכן וכן. וזה לא משנה... היהדות היא רק דוגמה.

לוט ובנותיו - מצב יוצא דופן?... פרשנות שלך? מי קבע?

רבקה- אכן מדרש, האם המדרש אינו חלק מהיהדות? ההלכה קובעת כי ילדה בת שלוש שנים ויום לא רק מותרת לנישואין, אלא מותרת לביאה (יחסי מין). את יכולה להתפלפל על כך עד מחר... אבל היהדות מעודדת פדופיליה.

"לא מוזכר שדוד אנס בשום מקום, לפחות לא פיזית - תקרא לזה "ניצול יחסי מרות" - וגם זה מוזכר כחטא, ואם הבאת את דברי חז"ל למעלה. אז במקרה זה הם אומרים "כל האומר דוד חטא..."- דוד התחתן עם בת שבע ע"פ המדרש כשהייתה בת 8, חז"ל מנסים לטייח את חטאיו של דוד, גם את "הרצחת וגם ירשת". אלה עדיין חטאים. בכל מקרה, זו דוגמה לנורמות חברתיות שהיו מקובלות אז ופסולות כיום.

"גם לבע"ח חיים יש אמפטיה ומוסריות בסיסית (ניסויים בקופים וחולדות...)"- נכון, זו דוגמה מצוינת לנורמה שהולכת ומשתנה בימינו, פעם הייתה הרבה יותר מתירנות ופחות פיקוח בכל מה שקשור לניסויים בבע"ח, בהדרגה הפיקוח הולך וגובר. תודה לך על דוגמה נפלאה לחזק את מה שאני טוען.

"אבל אתה טוען שאין קו אדום והכל נורמה"- לא, זה לא מה שאני טוען ונמאס שאת מסלפת את דבריי, מה שאני טוען הוא שהנורמה קובעת את הקו האדום.
"זה בדיוק הרעה החולה של נזר הבריאה ללא צו מצפון אלוהי"- 2 טעויות יסודיות, אין ראיה שהאדם הוא נזר הבריאה, אין ראיות שיש אלוהים לכן אין דבר כזה צו מצפון אלוהי., המצפון הוא המצאה אנושית שהייתה קיימית לפני אלוהים שהוא גם המצאה אנושית ("דרך ארץ קדמה לתורה").

"אין גבול לרוע ולאכזריות, נורמה..."- טעות, יש גבול והוא הנורמה.

 

[נ ע מ ה מ ה]

תגובה

לוט ובנותיו - יותר פשט מזה אי אפשר
לוט, אשתו ובנותיו נמלטים מסדום, והעיר נחרבת. לאחר שאשת לוט מביטה אחורה והופכת לנציב מלח, לוט יושב עם בנותיו במערה. בתו הגדולה של לוט מציעה לצעירה ממנה להשקות את אביהן ביין ו"להחיות ממנו זרע". הבנות, שחושבות בטעות שכל האנושות הושמדה, סבורות שגילוי עריות עם אביהן יביא להמשך קיום האנושות, ועל כן אינו בגדר חטא. (ניסוח ויקי)

רבקה - מדרש לא בא לבטא אמת היסטורית, התורה אינו ספר היסטוריה או מדע, יש דעה שהיא הייתה בת 14 , מה גם כתוב במפורש שהיא "נערה", בד"כ מי שקובע פירוש קוטבי כדרשנות רוצה לומר משהו סימבולי או פרשני מעבר לפשט

דוד - אותו עיקרון

בע"ח - לא דיברתי על אפטיה ומוסריות כלפי בעלי חיים אלא שאפילו לבעלי חיים עצמם יש מוסריות בסיסית שלא קשורה "לנורמות", אבל האדם שמסוגל להתעלות מעבר לאינסטיקטים שלו מסוגל להיות צדיק או רשע כנאצי

 

[deathcaster]

תגובה

לוט- אז לפרשנות של ויקי את מסכימה אבל לפרשנות של המדרש על רבקה את לא מסכימה ?! - נשמע לי מעט צבוע מצידך

רבקה- סבבה, אם כן מדוע ההלכה עדיין רואה בילדה בת 3 שנים ויום אחד כמותרת לביאה? כנראה שהיא מסתמכת יותר על פרשנות המדרש מאשר את.

דוד- אותו עיקרון.

בע"ח- בדיוק, האדם קובע נורמות שמשתנות עם הזמן והמקום, הדוגמאות הנ"ל מוכיחות זאת, הנורמה יכולה להשתנות לטובה וגם לרעה, רוב הדוגמאות מהמקרא שציינתי הן נורמות פסולות שאת מנסה בחירוף נפש להגן עליהן (ללא סיבה רציונאלית מלבד אמונתך ככל הנראה- תהא דתך אשר תהא)

 

[נ ע מ ה מ ה]

תגובה

לוט - הרי לך הפסוקים, אין צורך בפרשנות:
לא וַתֹּאמֶר הַבְּכִירָה אֶל-הַצְּעִירָה, אָבִינוּ זָקֵן; וְאִישׁ אֵין בָּאָרֶץ לָבוֹא עָלֵינוּ, כְּדֶרֶךְ כָּל-הָאָרֶץ. לב לְכָה נַשְׁקֶה אֶת-אָבִינוּ יַיִן, וְנִשְׁכְּבָה עִמּוֹ; וּנְחַיֶּה מֵאָבִינוּ, זָרַע. לג וַתַּשְׁקֶיןָ אֶת-אֲבִיהֶן יַיִן, בַּלַּיְלָה הוּא; וַתָּבֹא הַבְּכִירָה וַתִּשְׁכַּב אֶת-אָבִיהָ, וְלֹא-יָדַע בְּשִׁכְבָהּ וּבְקוּמָהּ. לד וַיְהִי, מִמָּחֳרָת, וַתֹּאמֶר הַבְּכִירָה אֶל-הַצְּעִירָה, הֵן-שָׁכַבְתִּי אֶמֶשׁ אֶת-אָבִי; נַשְׁקֶנּוּ יַיִן גַּם-הַלַּיְלָה, וּבֹאִי שִׁכְבִי עִמּוֹ, וּנְחַיֶּה מֵאָבִינוּ, זָרַע.

רבקה - שוב התורה עוסקת בחידוד ההלכה ולשם כך היא יוצרת מצבים אבסורדיים לשם תיחום והבנת ההלכה, האמוראים פסקו שרק מגיל 12 ועד שתאמר "רוצה אני את פלוני", לגבי גיל 3 כמובן שאין שום עידוד לפדופיליה ואף איסור גמור, ויש לכך המון מקורות המראים איסור ביאה עם קטן או קטנה, אלא זה מראה את הגדר ההילכתי של חלות קידושין או חיוב מיתה בעבור גילוי עריות וכדו'

לפי מה שאתה אומר אם היית קצין נאצי במלחמת העולם השנייה לא היה צריך להעמיד אותך לדין על כך כיון שזה היה הנורמה של המלפגה בה היית חבר, ואם כן היו מעמידין למה שלא תטען "נורמה כנגד נורמה" ?

 

[deathcaster]

תגובה

לוט- "וְאִישׁ אֵין בָּאָרֶץ לָבוֹא עָלֵינוּ, כְּדֶרֶךְ כָּל-הָאָרֶץ" - אבל היו אנשים אחרים.....

רק לא אנשים שהן רצו. מספיק עם התמימות.

רבקה - התורה לא עוסקת בחידוד ההלכה, ההלכה באה לאחר התורה.
והנה ההלכה:
"בת שלש שנים ויום אחד מתקדשת בביאה, ואם בא עליה יבם קנאה, וחייבין עליה משום אשת איש, ומטמא את בועלה לטמא משכב התחתון כעליון, [ואם] נישאת לכהן [אז] אוכלת בתרומה, בא עליה אחד מן הפסולין פסלה מן הכהונה ואם בא עליה אחד מכל העריות האמורות בתורה מומתין עליה והיא פטורה. פחות מכן (מתחת לגיל שלוש) - כנותן אצבע בעין" (בבלי, נידה מד' ע"ב)
אגב, ככה נותנים סימוכין ולא "האמוראים פסקו שרק מגיל 12".

"לפי מה שאתה אומר אם היית קצין נאצי במלחמת העולם השנייה לא היה צריך להעמיד אותך לדין על כך כיון שזה היה הנורמה של המלפגה בה היית חבר, ואם כן היו מעמידין למה שלא תטען "נורמה כנגד נורמה" ?"- כרגיל, מסלפת את דבריי

זו אכן הייתה הנורמה של המפלגה בה הייתי חבר לו הייתי קצין נאצי, זו גם הייתה הנורמה שלך לו היית קצינת קשר בגסטאפו. אבל האם טענתי שלא היה צריך להעמיד אותי לדין? היכן טענתי דבר כזה? נהפוך הוא, טענתי שנורמות משתנות עם הזמן ועם המקום, זו הסיבה שבתקופת הנאציזם, אף נאצי לא נשפט על פשעי מלחמה, אבל לאחר תקופת הנאציזם, נשפטו גם נשפטו. את ואני היינו יכולים במשפט לטעון "נורמה כנגד נורמה" וגם כמובן "רק מילאתי פקודות"- אבל זה לא היה עוזר לנו כי הנורמה לא הייתה מקבלת טיעונים אלה. בעוד ש"רק מילאתי פקודות" במקרים אחרים- הנורמה כן הייתה מקבלת.

אני שמח שאת מתחילה להבין (או לפחות מקווה שכך).

זו הסיבה שאם את היית מתנחלת בעמונה, והיית רובצת על הרצפה ומסרבת להתפנות כי זו השקפת עולמך כיהודיה דתית והיית יורקת לשוטרים בפרצוף, היית מפונית משם בכוח כי הנורמה שלך שונה מהנורמה של המדינה שלך.

 

[נ ע מ ה מ ה]

תגובה

לוט - הם ראו שגפרית ואש ירדו מהשמיים וחשבו שהעולם נחרב, גם לפי פירושים וגישות אחרות זאת טראומה אנושית ומכאן האיסור "ערוות אביך לא תגלה" למרות שזה לא היה אמור להיכתב כיון שזה איסור טבעי - בוודאי שזה לא נורמה, אם זה היה נורמה המקרה הזה לא היה מצוין

רבקה - יפה, הציטוט מראה בדיוק מה שאמרתי, שהרי פחות מכך "כנותן אצבע בעין" ז"א הוא לא מתחייב בביאה, הוא לא מקדש, ושאר דברים "הילכתיים" אין זה אומר שהוא לא מתחייב באונס, נזק גופני, אלימות, השחתה, ועוד
זהו גדר הילכתי
מכאן ללמוד נורמות זה אבסורד, התורה כותבת "ועשית הישר והטוב" , "קדושים תהיו"
להשליך בירור גדרי הלכה על "נורמות" - זה דמגוגיה

אם אתה היית מכניס אנשים למשרפות וטוען שזה "נורמה" - זה מעורר זעזוע ופלצות עמוקה, אני לא הייתי פקידה בגסטאפו, ולא הייתי יורקת על חיילים בעמונה, אם אני יהודייה זה אסור ואם אני גויה זה אחד מ 7 מצוות בני נוח
הוכחת שאם אין צו מוסרי עליון לאדם, אתה בקלות יכול להדרדר למצב של נאצי כי הכל סה"כ "נורמות"

 

[deathcaster]

תגובה

לוט- זו כבר פרשנות שלך....

רבקה- זו ההלכה המפורשת, כעת את סתם מתפלפלת, שוב.

"מכאן ללמוד נורמות זה אבסורד, התורה כותבת "ועשית הישר והטוב" , "קדושים תהיו" להשליך בירור גדרי הלכה על "נורמות" - זה דמגוגיה" - באמת? נחמד שאת בצורה אופיינית וטיפוסית לוקחת רק מה שטוב ונחמד בתורה, אותה תורה שכותבת שצריך לרצוח את מי שלא שומר שבת, לרצוח לא מאמינים, לעשות רצח עם לעמלק ועוד דברים נחמדים וטובים. ....צביעות טיפוסים.

"אם אתה היית מכניס אנשים למשרפות וטוען שזה "נורמה" - זה מעורר זעזוע ופלצות עמוקה, אני לא הייתי פקידה בגסטאפו, ולא הייתי יורקת על חיילים בעמונה, אם אני יהודייה זה אסור ואם אני גויה זה אחד מ 7 מצוות בני נוח"- זה מעורר זעזוע ופלצות עמוקה, נכון... היום- לי ולך. אז לנאצים שעסקו בכך זה היה חלק משגרת היום, דהיינו נורמה. אם זה עדיין לא מובן לך... זה ככל הנראה לא יובן לך לעולם.

"הוכחת שאם אין צו מוסרי עליון לאדם, אתה בקלות יכול להדרדר למצב של נאצי כי הכל סה"כ "נורמות"- זה מה שאני טוען כבר מתחיל הדיון העקר איתך, אולם מה זה "צו מוסרי עליון"? של מי? של אלוהים ? איזה אלוהים? יש הרבה כאלה! של דת? איזו? יש הרבה כאלו! מי הוא האל הנכון? מי הדת הנכונה? ולמה?
ומדוע צריך אלוהים ודת?
שוב, מוסר היה לפני דת, מוסר ימשיך להיות כאשר דתות יגוועו ודתות חדשות ייווצרו, המוסר הזה אינו קבוע, הדבר היחיד שהוכחתי הוא שהמוסר הזה, הנורמה הזו משתנים עם הזמן והמקום, גם הצו המוסרי העליון שלך אינו קבוע, הוא גם משתנה עם הזמן והמקום... זוכרת שרשמת שהאמוראים תיקנו? זו דוגמה מצוינת.... אני בטוח שאת מכירה את "תנורו של עכנאי", הגושפנקא של האדם היהודי לתיקון המוסר של יהוה.

 

[פולספגן]

מדובר על מרכיב גנטי + סטיית תקן

כאשר אנשים מאמינים גילם יהיה המקסימלי לטווח ואילו אחרים יהיו בכל הסקלה עד הטווח המקסימלי בהתאם לעוד פרמטרים כגון חיים בריאים נטולי לחצים.

 

[deathcaster]

מן הסתם זה ידוע לי

רק הבהרתי לנעמה שאם הסטטיסטיקה לא מעניינת אותה, אז המדגם הפרטי שלי מנצח את הטענה שלה

 

[נ ע מ ה מ ה]

אני לא טענתי

שהסטטיסטיקה לא מעניינת אותי, היא בהחלט כן
אבל לא למטרות טיפול פרטניות
שמטפלים באדם צריכים לראות בו פרט אינדיבידואל ולא פרק סטטיסטי

 

[פולספגן]

עוד מעט גם תכתוב שלא אמרת שאתה סטודנט

 

[zlp]

ולשם הסקרנות

מה ההשכלה שלך במיקרוביולוגיה?

 

[נ ע מ ה מ ה]

זו שאלת התנשאות?

אתה שואל את בן חורין מה ההשכלה שלו כשהוא מצרף לינקים מהידען?

 

[zlp]

לחלוטין לא התנשאות

כתבת אולי הטענה יכולה להתבסס גם על ידע שנרכש בשנים של נסיון ולימוד תוך שאפשר להבין שהכוונה היא אלייך עצמך ומשום כך אני שואל: מה הניסיון שלך?

 

[נ ע מ ה מ ה]

אני כן מקור מהימן?

המקורות של כלכליסט שעומד מישהו שבצורה שקופה צריך לעמוד אחרי מה שהוא כותב לטובת האינטרס הכלכלי של העיתון, זה לא מקור אמין עבורך
אבל אם אכתוב לך שאני פרופ' למיקוביולוגיה או סתם בעלת תואר שני או פיזיקאית או מורה ללשון, זה כן יהיה אמין עבורך?
אז מה זה משנה

דרך אגב - גם אני לוקחת בערבון מוגבל מה שכתוב בעיתונים, אבל גם במחקרים, בידען ובכל מה שיש בו מעורבות אנושית
ספקנות

 

[zlp]

רגע, אז הטענה מסתמכת על הקישור או לא?

את צריכה להחליט.