הודעה חשובה

[°•°ShAnShuNa°•°]

אתה בכלל מבין מה זה פרובוקציה?

מעפן זה מילה בוטה? או שאתה מדבר על נינט וסינרגיה כקללות? כי אם כן אז אתה ממש סותר את עצמך. בכל מקרה, אתה בעצם אומר, שאנשים ש"קטלו" את השיר [למרות שלא הייתה שום קטילה אלא רק הבעת דעה לגיטימית שהשיר לא טוב] רק בשביל להתגרות בלהקה/במעריצים? אני לא מבינה למה להגיד שהשיר מעפן או נשמע כמו סינרגיה [ביקורת לכל דבר!] זאת פרובוקציה. לא היה שום סגנון לא מכובד בדברים שנאמרו.

 

[Tomer TR]

../images/Emo45.gif

ורן, אני גם לא רואה במה שהדס כתבה שום דבר קיצוני/פרובוקטיבי/זלזול או לא יודע מה (סה"כ כתבה השיר מעפן, מי ישמע מה קרה). מותר לכל אחד לכתוב מה שבא לו אחי, זה פורום ועם כמה שזה לא נוח לך לקרוא אתה צריך לדעת שלכל אחד מותר כאן להתבטא איך שבא לו - כל עוד הוא לא כתב משהו מפגר שנוגד תתקנון אגב, פעם תום אמר בראיון שבתחילת דרכם כינה אותם איזה מבקר מוזיקה דביל "היהודים - פח הזבל", אז לך תדבר עם המבקר ותסביר לו איך לבקר ולהעריך מוזיקה כמו שנראה לך לפני שאתה יוצא כאן סתם מצ'יעמום נגד אנשים

 

[לאונרדו החייל]

תאמין לי שזה לא משיעמום...

זה מאהבה והערכה ללהקה נטו. להקה שלא מקבלת כמעט הוכרה מהתקשורת ומהרדיו לא צריכה כפויי טובה גם בין מעריציה. חבל שזה נהפך לרן-הדס כי זאת לא הייתה הכוונה שלי. אני דיברתי בכלליות על כל אותם המבקרים החריפים וממש לא התכוונתי להתפס דווקא למילה "מעפן". היו שם ביקורות יותר חריפות כמו "גרוע ביותר" "נראה כאילו השיר נכתב לנינט" "ככה לא אמור הדיסק להשמע" ותומר היו שם גם לא מעט אנשים שלא אהבו,אבל כתבו ביקורות עדינות וענייניות,מה אותם אנשים לא יכלו לכתוב פשוט "שיר רע" "תת רמה" "לא ראוי להאזנה" או שלל ביקורות אחרות? היו יכולים,אבל שמרו על הכבוד ועל הערכה. ותומר שניינו יודעים שאנשים בפורום הזה לא בוטים,אנחנו רחוקים שנות אור מפורומים אחרים שם אנשים בוטים כמו לא יודע מה. לכן אני פשוט לא מבין מה הטעם להיות בוטים. את אותו מסר אפשר להעביר במילים עדינות ולשמור על הכבוד ועל ההערכה ללהקה. וזה שמילים כמו "מעפן,גרוע ביותר ולא ברמה" מותרות בתקנון זה לא אומר שצריך להשתמש בהן בכזאת קלות. לפעמים עדיף לקחת טיפה מחשבה,לקחת נשימה,ולחשוב אם באמת כדאי להשתמש במילים כאלה ולא במילים עדינות. כשאנחנו מדברים ככה אנחנו לא יותר טובים מאותם טוקבקיסטים שמדברים באותה שפה ואנחנו יורדים עליהם כל הזמן על הרמה שלהם. ולגבי הדוגמא עם המבקר. כמו שכתבתי מקודם. היהודים שמים זין על מבקרים ועל כתבים ועל הרדיו ועל הרבה דברים. אבל למעריצים הם כן נותנים כבוד והערכה,והם כן קוראים מה שאנחנו כותבים והם כן לוקחים ללב. מצטער שזה נראה כאילו אני סתם יוצא על אנשים. באמת שזה לא ככה,אני עושה את זה כי איכפת לי מהלהקה ואני אוהב אותה. זה הכל. ותומר נחמד לראות אותך כותב כאן,תבוא יותר

 

[°•°ShAnShuNa°•°]

כל התפיסה שלך מאוד שגויה

קודם כל ההגדרה "מעריצים". סבבה, החיבור שלך ללהקה הוא גדול ואתה מאוד מעריך אותה. אבל לקחת בחשבון שאנשים אחרים פשוט רואים ביהודים להקה רגילה לגמרי שעושה מוזיקה טובה? באופן כזה, אם הלהקה הוציאה שיר שבעיניהם לא טוב,זאת ממש לא כפיות טובה [ממש לא ברור לי איך הגעת לזה] להגיד שהשיר לא טוב! יש להעריך מישהו ואת העבודה שהוא עושה, ויש הערצה עיוורת. ברגע שאתה מוחה על זה שמישהו לא אהב שיר מסוים, הגבולות שלך קצת מטשטשים.

 

[לאונרדו החייל]

שיראו בה להקה רגילה

אין לי בעיה עם זה. ועדיין העובדה שהם רואים בה להקה רגילה לא נותנת להם לגיטימציה לזלזל ולהעביר ביקורת מזלזלת. אני רואה באביב גפן אומן רגיל. יש מספר שירים מהדיסק החדש שלו שאני לא ממש אוהב. אז אני אלך לפורום אביב גפן ואכתוב "וואי מחר זה שיר מעפן" "העולם התחתון של האהבה,איזה לחן דפוק,שיר תת רמה" "ככה לא אמור דיסק להשמע" לא. ונגיד שאני אעשה את זה. לא קיים סיכוי שיהיו שם כמה מעריצים שרופים של אביב גפן(ילדי אור ירח) שיתעצבנו ויעלבו מזה? אז סבבה,היהודים הוציאו שיר חדש שבעייני אנשים מסוימים הוא לא משהו,אז למה לזלזל? למה להתחיל השוואות עם כל מיני אמנים? תגידו שאתם לא אוהבים או לא מתחברים וזהו,לכתוב מעבר לזה זה סתם לשם הפרובוקציה והזלזול. וכפויי טובה זה כאלה שמביאים להם מנה ראשונה בארוחה והם אומרים "וואי איזה אוכל מעפן,אני מקווה שלא כל הארוחה תיהיה ככה" סבבה אתם לא אוהבים,שבו בשקט,אל תאכלו,אבל למה להתחיל להתלונן ולזלזל באוכל? כשמישהו לידך שאוכל אותו אוכל כמוך אומר "וואי איזה אוכל מגעיל" אוטומטית באופו פסיכולוגי זה גורם לך להנות פחות מהאוכל,ככה גם עם השיר. שוב אני אגיד. אני לא מוחה על כך שאנשים לא אוהבים את השיר. על טעם וריח אין מה להתווכח. אבל אני כן מוחה על הצורה שהם מציגים את אי אהבתם לשיר. אפשר להציג בצורה עדינה ומכובדת ואפשר להציג בצורה בוטה ומזלזלת,הם בחרו בדרך השנייה...

 

[°•°ShAnShuNa°•°]

אתה חייב לצאת מזה!

להגיד ששיר מעפן, ואפילו חרא, גרוע, לא שווה שמיעה, ככה לא אמור להראות דיסק וכו' זו לא ביקורת מעליבה, בוטה או/ו מזלזלת!!! ואפחד לא בא לכאן במיוחד בשביל לקטול את השיר! נפתח דיון על השיר - חלק אהבו, חלק לא - זכותם, וזו המהות של פורום - להביע דעות. אני לא שוללת את זה שאם אני אלך ואגיד בפורום אביב גפן שהשירים שלו לא טובים לדעתי [וזכותי לעשות את זה] מיד יקפצו נגדי אנשים, אבל זה לא הופך את זה לבסדר, וזה בדיוק מה שאתה עושה. חוצמזה, שללכת סתם ככה ולזרוק באוויר "השיר גרוע" זה כן מטופש, אבל אם זה נעשה במסגרת דיון על השיר זה שונה לחלוטין. מעבר לכך אין לי עוד מה להגיד...אתה פשוט מפספס את הנקודה שמותר להגיד גם דברים רעים על יצירות של אמנים [בשונה מלקטול את האמן, שעם זה אני לא מסכימה], גם אם זה אמן שאתה מאוד אוהב ומעריך. עצם זה שלא אהבת משהו שהוא עשה לא יוריד מההערכה שלך כלפיו (ואולי כן, זה כבר אינדיבידואלי).

 

[לאונרדו החייל]

מצטער אבל כנראה שלא נסכים כאן...

ואנחנו מתחילים לטחון מים. יצירה(שיר) זה הבייבי של האומן,זה כמו הילד שלו. כשמישהו בא ואומר עליו "הוא חרא,הוא גרוע,הוא מעפן" זה כאילו ירדו על הילד שלו,בשר מבשרו. אז יש אמנים שמפתחים עור של פיל ושום דבר לא יחדור. ויש אמנים שהם יותר יקחו את זה ללב. ליהודים יש עור של פיל בכל הנוגע לתקשורת ולרדיו ולדברים מבחוץ. אבל כשזה בתוכם,במעריצים שלהם,בפורום שלהם,זה משהו אחר. וכמו שגיא ותום נעלבו כשירדתי על ההופעה ואמרתי שהפלייליסט מעפן ושההופעה הייתה על הפנים. באותה מידה הם יכולים להעלב כשאנשים כאן אומרים שהשיר החדש מעפן ועל הפנים וגרוע. לדעתך זאת לא ביקורת מעליבה\בוטה\מזלזלת. לדעתי כן. אנחנו יכולים להמשיך לדון על זה אבל לדעתי לא נגיע להסכמה ומבחינתי אפשר לעצור את זה כאן. תחליטי מה שתחליטי...

 

[Tomer TR]

אבל למה אתה נעלב?

תשמע, היהודים הם אמנים, והם גם דמות ציבורית כמו ברי סחרוף, נינה, אביב גפן וכו' בתור אמנים ודמות ציבורית הם צריכים לספוג ביקורת (ויודעים - לא נעלבים, אם הם היו הם לא היו איפה שהם היום), ואתה צריך לשמוח שאנשים כאן ובכלל אומרים מה שהם חושבים - ליפייף מילים לא יגרום להם להבין מה מפריע בדיוק לכל אחד, וגם אם מישהו כותב "השיר לא לטעמי" / "שיר מעפן" או "מה זה?! שיר 2 ב10 מגלגל"צ כמו של נינה?!" זה לגיטימי ומותר גם מצד הקהל וגם מצד המבקרים (כשהמבקרים, עם כמה שהביקורת מצידם גם יכולה להיות נוקבת, לפעמים כמובן תהיה יותר מקצועית - אבל מצד הקהל - אם הקהל אהב או לא אהב, זה מה שאומר מי שומע או לא בסופו של דבר, ולא משנה איך הוא אומר את זה) חוץ מזה, שתדע - אמני/יוצרי מוזיקה ואנשים שבכלל עוסקים באמנות כולל סרטים וריקוד, תמיד חשופים לביקורת והיא יכולה להיות מאוד נוקבת כמו למשל "את/ה מבייש את היצירה שאתה רוקד כרגע" (דוד דביר), "זבל" / "הומור אינפנטילי" (ביקורות סרטים למינהם, זה לא חסר) וככה זה, לטוב או לרע. לומדים לקבל את זה.

 

[לאונרדו החייל]

כנראה בגלל שאני קשור יותר מדי רגשית...

יכול מאוד להיות שאם כל הדבר הזה היה בפורום אחר של אומן שאני לא קשור אליו רגשית כמו היהודים זה לא ממש היה מפריע לי. אבל כנראה בגלל שאני כל כך קשור רגשית אז אני נעלב כשיורדים על שיר חדש בצורה כזאת לא יפה. אמרת דברים יפים ואני מסכים עם רובם,ובכל זאת אני עדיין חושב שביקורת בונה ונוקבת צריכה להאמר במילים יפות. אני לא אומר לעטוף הכל בצמר גפן,אבל אולי להמנע ממילים בוטות ונמוכות. אפשר להעביר ביקורת בונה גם בלי להשתמש במילים כמו "מעפן" ו"גרוע",שלא לדבר על זה שמעפן וגרוע זאת לא בדיוק ביקורת בונה. אני אישית הרבה יותר אעריך ביקורת שלילית אייכותית בעלת 100 מילים על השיר מאשר ביקורת שלילית של 10 מילים שבתוכן יש "מעפן" או "גרוע" או "עלוב" או "תת רמה" ודוד דביר עם כל הכבוד לו הוא אחד האנשים שאני יותר שונא בעולם הזה. הוא בדיוק הקיצוניות במיטבה. ושאר השופטים לידו נראים כמו מלאכים,לא בגלל שהם באמת מלאכים,בגלל שהוא מעביר ביקורת בצורה כל כך בוטה ומעליבה והם מעבירים ביקורת בצורה יחסית מכובדת. ותאמין לי תומר. יש סיכוי הרבה יותר גדול שאומן יקרא וילמד מביקורת שלילית שנאמרת בטונים יפים. מאשר שיקרא וילמד מביקורת שכוללת בטוחה מילים שיטחיות ורדודות. אם מישהו יגיד לי "וואי אל תראה את טיטאניק זה חרא סרט" זה לא מה שיגרום לי לא לראות טיטאניק. אבל אם מישהו יגיד לי "לא כדאי לך לראות את טיטאניק,הוא סרט משעמם שנמרח על פני יותר מדי זמן והמשחק בו מאוד קיטשי ודביק" אז וואלה אני אחשוב פעמיים לפני שאני אראה את הסרט. מקווה שהבנת את כוונתי

 

[Tomer TR]

העניין הוא רק שאתה צריך לדעת שהאמן מקבל את זה

שמאחר והוא דמות מוכרת ברור שהוא יצטרך לספוג ביקורות גם פחות נעימות ולעיתים גם לא בונות ברור שביקורות מפורטות יותר הוא יכול להעריך יותר, אבל עדיין, הבנתי את הכוונה שלך ואתה עדיין צריך לקבל גם ביקורות שפחות תרצה לשמוע כי לא לכולם יש אותו טעם/סגנון/קשר ורמה רגשית וכו' עם היוצר/ת עד כאן פינתנו להיום

 

[לאונרדו החייל]

אוקי הבנתי...

אשתדל לקבל את זה בצורה יותר רגועה ומבינה. מאוד מעניין אותי לדעת מה הלהקה חושבת על זה. אני מניח שבפעם הבאה שאפגוש את תום,אם יתאפשר לי,אני אשאל אותו מה הדעה שלו בעניין... סגרנו את החזית הזאת לפחות. ערב טוב ושבת שלום

 

[Tomer TR]

שבת שלום ../images/Emo213.gif../images/Emo45.gif

 

[אורצוק725]

אה, כי לכתוב "תת רמה" זה הרבה יותר

נחמד מלכתוב שהשיר נשמע כמו סינרגיה/נינט. אני ממש לא מבינה מה הסיפור, כולה השוואה, זה הכל. באותה מידה שאחרים השוו את הסאונד ללהקות מחו"ל, אני השוויתי את המילים לשירים של נינט. לא קיללתי אף אחד ולא התנהגתי בחוסר כבוד. חוץ מזה, להגיד שהלהקה לא צריכה ביקורות שליליות מבין מעריציה כי יש לה מספיק מבחוץ זה טיפשי. אני לא הולכת עיוורת אחרי כל מילה שהם יוציאו מהפה ואם שיר לא מוצא חן בעיני, אני אגיד את זה.

 

[לאונרדו החייל]

לגבי סינרגיה ונינט אני חוזר בי...

אני עדיין לא מת על ההשוואה הזאת אבל מי שרוצה שישווה אם זה עושה לו טוב... ואני לא אמרתי שהלהקה לא צריכה ביקורת שלילית. אל תוציאי לי מילים מהפה בבקשה. אמרתי בכיף שתיהיה ביקורת שלילית,שאנשים יגידו מה שהם חושבים,אבל שיעשו את זה בצורה יפה ומכובדת. גם אני לא הולך כעיוור אחרי הלהקה וכשיש לי מילים פחות טובות להגיד אני אומר אותן. אבל אני עושה את זה בצורה יפה ומכובדת ולא מזלזלת. אם שיר לא מוצא חן בעינייך תגידי אף אחד לא אמר לך שלא. אבל אם את מתכוונת להגיד "שיר גרוע" "חרא שיר" "תת רמה של שיר" אז עדיף שלא תגידי.

 

[eliavtu]

מזה משנה..

שיר מעפן הוא שיר מעפן. זה שהם קרעו ת'תחת לא אומר שכל אחד חייב לאהוב ואם מישהו רוצה להגיד שאם האלבום ישמע ככה, אז הוא יהיה גרוע - זו זכותו טעם וריח, אתה יודע.. <וזה בלי קשר לדעה שלי על השיר, יותר בכללי.. למרות שגם אני חושב שהוא לא משהו>

 

[לאונרדו החייל]

שיר מעפן הוא שיר מעפן לדעתך לא לדעת אחרים

ואתה מוציא את דברי מהקשרם. לא אמרתי שכולם צריכים לאהוב ולנשק את הרגליים של הלהקה. מה שבסך הכל אמרתי שיש דרך ויש צורה להגיב. ולהגיד "מעפן" אחרי כמה שמיעות על שיר שהלהקה עבדה עליו המון זה זה סתם זלזול והקצנה. אני אגלה לך סוד. גם אני לא חושב שזה שיר המאה. בוא נגיד שהוא גם לא בין ה20 האהובים עלי. אבל עדיין אני לא נותן תחושה של זלזול בשיר וביצירה. אמרתי שהוא שיר נחמד וחביב. בוא נגיד שאם ממש לא הייתי אוהב אותו והייתי מתאכזב ממנו. הייתי אומר "לא יודע לא התחברתי,מעדיף חומרים אחרים" ולא הייתי מתחיל לצאת באימרות מפוצצות כמו "איזה שיר מעפן" "נשמע כמו סינרגיה" "שיר שיותר מתאים לנינט" "מקווה שלא כל הדיסק ישמע כמוהו כי אם כן אז אנחנו בצרות" אתה מבין אליאב,יש להגיד "לא אהבתי" בעדינות,ויש לזלזל ולרדת על שיר לשם הפרובוקציה. יחי ההבדל הקטן. מקווה שהבנת אותי...

 

[izzys]

רן! אתה שם לב מה אתה אומר?

סה"כ אמרו מאעפן, זה נורמלי ומקובל לגמרי! אף אחד לא קילל את חברי הלהקה, או ירד בצורה בוטה על השיר עצמו. "לרדת על השיר לשם הפרובוקציה"? מה נסגר איתך תגיד? זה העקרון בדיון, זכותם של אנשים לא לאהוב ולהביע את דעתם. "לא אמרתי שכולם צריכים לאהוב ולנשק את הרגליים של הלהקה." סלח לי, אבל זה בדיוק מה שאתה עושה. באמת שאין צורם לשכב על הגדר בשביל הלהקה, הם אנשים מבוגרים שיודעים להתמודד עם ביקורת. חבל על הבריאות שלך.

 

[לאונרדו החייל]

אני אנסה להסביר...

אין לי בעיה עם ביקורת. אני אחד שמעביר הרבה ביקורת על הנעשה. וגם אני הייתי מאותם חסרי סבלנות שאמרו נו מתי יצא הדיסק והרצתי על זה בדיחות. אבל כל עוד הדברים נעשים ברוח טובה אז זה בסדר. כמשתמשים במילים בוטות ומעליבות אז זה מבחינתי פרובוקציה. אין שום הצדקה להשתמש במונחים כאלה. שיעבירו ביקורת כמה שרוצים ומתי שרוצים אבל שיעשו זאת בצורה מכובדת. מצידי ש90% מהפורום לא יאהבו את השיר ויכתבו את זה אבל העיקר שיעשו זאת בצורה מכובדת. כמו שאת אמרת לא צריך להגרר לנקודות קיצון,גם להעביר ביקורת בעדינות היה עושה את העבודה טוב. זה הכל.

 

[hadas2401]

אני לא רוצה להמשיך את הדיון או משהו

אבל שבת וזה, לא ממש ראיתי מה הלך פה. בכל אופן.. אתה כל הזמן מדבר על זה שכולם חייבים להגיד הכל בצורה יפה. ואם אנלא מדברת יפה? זו השפה שלי. לא מקבל את השונה ממך? זו הבעיה שלך, רן. לא כולם בעולם הזה נחמדים ויפי נפש [שזה נראה לי יותר העניין פה, אבל לא חשוב]. קיצר עדיף שלא תענה כי אני לא אמשיך מפה אבל תעשה מה בראש שלך תיודע..

 

[izzys]

מזה השטויות האלו?

אנחנו לא חברים של הלהקה, ואנחנו לא חייבים להם שום דבר. אנחנו קהל, ואנחנו מצפים למשהו מסויים שנתחבר אליו. אצל כל אחד מן הסתם זה עובד אחרת, ובנאדם שלא מרוצה ימשיך להיות לא מרוצה, גם אם הם הקליטו וכתבו את הדיסק בחמש שנים או בחמש דקות. אנחנו כאן, ובהופעות, לא בגלל האנשים בלהקה, אלא בגלל המוזיקה שהם עושים. מזה לדחות את הדיסק כעונש? מה אנחנו בכיתה ד'? הם להקה, לא גננות, הם מוציאים את המוזיקה שלהם, ואני חושבת שדווקא היהודים הוכיחו שממש לא מעניין אותם מה אחרים חושבים. ("ללכת ישר עם האמנות שלנו ועם התחושות שלנו בפנים, וכל עוד זה פוגע בנו אז גם לקוות שזה ייפגע במישהו אחר.") הרוב פה אהבו, וגם אלו שלא אהבו לא היו עד כדי כך קיצוניים. פרופורציה איש, על זה דיברתי בלא להתפס לנקודות קיצון. אתה ממש לא צריך להעלב בשבילם.