הטעות הגדולה ביותר של ליבוביץ :

[u r i el]

הטעות הגדולה ביותר של ליבוביץ :

" לא למדתי ערבית "

וד"ל.

 

[ד.ר. דוליטל]

אכן טעות חמורה

ומכאן השגיאות הפוליטיות שלו...

 

[ישעיהו ליבוביץ]

שגיאות מי יבין

נק' המוצא שלו היתה שלא יהיה שלום בזמן הקרוב. לא היו לו שום אשליות בענין הזה. אבל הוא גם לא רצה שנתחיל לדבר יוונית, או בריטית קרי שלא נאמץ את אמונתו של עשו. אני אומר למתנחלים: לא בגבורת הסוס יחפץ. זו קיטנות אמונה במובן מסוים. ודוק בדברי הרמב"ן על "והיה אם תריד".

 

[ישעיהו ליבוביץ]

*אומנותו

 

[ד.ר. דוליטל]

עדיף אומנותו

כי אני דיברתי על הערבית, שפת בני דודינו. שהפכו את השקר ואת האחד בפה ואחד בלב, לאומנות.

 

[ד.ר. דוליטל]

אולי חיים יבין...

מה ההיגיון שלו אם לא יהיה שלום אתם בזמן הקרוב, אז נתן להם עוד שטחים, שיהפכו לבסיסי טרור?!

לא הבנתי את ההערה שלך. לגור ביהודה ושומרון זאת התגרות?

 

[000 000]

לדעתי לא הבנת את הקונצפט:

הוא לא הציע שאנחנו "ניתן" את השטחים למישהו, אלא בסך הכל הציע ש"נסתלק" מהשטחים, הבנת? ויש הבדל ענק בין השנים. אמור מעתה: לא נתינה, אלא הסתלקות. נסתלק, כדי לברוח משליטה על עם אחר, שזאת אם כל חטאת, שורש פורה ראש ולענה, שהביא עלינו את כל הצרות: המדיניות, הבטחוניות, והמוסריות. אם אחרי שנסתלק משם ירצו הפלסטינים להשתלט על השטחים הללו שמהם נסתלק, זאת החלטה שלהם, לא שלנו.

לגבי שאלתך האם מגורים ביהודה ושומרון היא התגרות: תלוי מי גר: אם פלסטינים (כולל יאסר ערפאת יליד קהיר) עוברים להתגורר ביהודה ושומרון (כולל במוקטעה שברמאללה), אז בזה הם לא מתגרים באף אחד; אבל אם יהודים (כולל התינוקת שלהבת פס שנולדה בחברון) גרים ביהודה, אז זאת התגרות בפלסטינים; כמו שכאשר יהודים בשנות השלושים התגוררו בגרמניה, אז זאת היתה התגרות בגרמנים...
ועכשיו ברצינות: אם תבדוק טוב את דברי זה שקדם לך, אז יתברר לך שהוא בכלל לא דיבר על מגורים, אלא דיבר על מעשי "גבורה" של מתנחלים, כשכוונתו היא כמובן למעשי אלימות. אני מניח שהוא התכוון למשל למעשיו של ברוך גולדשטיין (שנולד בניו יורק ועבר להתנחל בקרית ארבע); אם כי יש להודות שמספר *היהודים* שעברו להתנחל ביהודה ושומרון ואי פעם הורשעו באיזשהו מעשה אלימות, הנו יותר קטן ממספר *הפלסטינים* שעברו להתנחל ביהודה ושומרון ושהורשעו ברצח, ובטח יותר קטן ממספר התל אביבים שהורשעו במעשי שוד. אגב לא נראה לי שזה שקדם לך התכוון למעשי כריתת עצי הזית או תג מחיר, שהרי עדין לא הוכח שמעשים אלו נעשו ע"י יהודים תושבי יהודה ושומרון, בעוד שאותם הרי יהודים מכחישים שהם אלו שעשו את המעשים, אדרבא, הם בכלל הסריטו פלסטינים שעשו זאת, וביותר מאירוע אחד קרה שחיילי צהל היו עדים לכך בעצמם. גם בית המשפט הודה בניקיון כפיהם של היהודים הגרים ביהודה ושומרון.

 

[ד.ר. דוליטל]

ואתה יודע מה עוד יותר סוראליסטי?

שברוך גולדשטיין בהיותו רופא טיפל בהרבה מאוד פצועים כולל ערבים!
אלא שאחרי הסכמי אוסלו למרבה האירוניה התעצמו הפיגועים. מידויי אבנים לפיצוצי אוטובוסים ובתי קפה. וברוך גולדשטיין טיפל ברבים מהפצועים כולל חבריו הטובים וחלקם מתו בידיו. עד שחטף את הג'ננה.

לגבי הרישא שלך כדי שהערבים יבינו שמדובר בהסתלקות ולא בנתינה (לא תחונם) צריך לכתוב להם בערבית.
וכידוע ליבוביץ לא למד ערבית...

 

[י ו ר ם 7]

ההקשרים הללו לאן ?

 

[ישעיהו ליבוביץ]

אני לא מצליח לצפות בסירטון הנ"ל

אבל אם זה הסירטון הזה http://www.inn.co.il/News/News.aspx/245290
אז אני לא השתכנעתי שמדובר בפרובוקציה. מנין לנו שאין כאן גזם לצורך חקלאי ? למען הסר ספק, אני גם לא יודע על שום מתנחל שכרת עצי זית. מענין אם יש על זה עונש כרת.

 

[000 000]

חבל שאינך מצליח.

לגבי הסרט שהיצגת אתה (ושאליו לא התיחסתי), כמובן יתכן שמדובר בערבים תמימים, אבל אם כך אז לא ברור איך הגיזום התמים הזה בפאתי אלון מורה הוביל את 'בצלם"'לדווח את הדיווח המתואר כאן בפיסקה החמישית (שמתחילה במילים "דגן מזכיר"). כמובן, תמיד צריך לקחת בחשבון גם את האפשרות שכל מה שמיוחס ל'בצלם' מצוץ מן האצבע, אבל באותה מידה גם יתכן שגם כל הדיווחים שניתנו עד כה ע"י 'בצלם' עצמו מצוצים מן האצבע.

למען הסר ספק, אני מזכיר שוב שכבר כתבתי לדוקטור דוליטל שלדעתי לא התכוונת לאירועי כריתת עצי הזית, כך שלא היית צריך להתנצל.

 

[ישעיהו ליבוביץ]

אני בעד א"י אפילו השלמה אם תרצה

בין אם זו מצוה בין אם לאו - ברור שזה רצוי מבחינה דתית. אלא שכרגע זה לא נראה הזמן. המחיר שאנו צריכים לשלם בשביל זה הוא יקר מדי מבחינה דתית, ולא רק שאינני רואה בזה תועלת, אלא גם נזק.

 

[000 000]

כרגע לא הזמן? כעת גם לא הזמן להיות תושב הדרום

אבל לרב לוינגר מחברון זה מאד נראה הזמן להיות תושב הגדה המערבית, שכרגע היא יחד עם הצפון הינם האזורים בארץ שהכי מוגנים מפני טילי החמאס.

עד שגם החיזבאלה יתקוף, ואז הגדה המערבית יחד עם הדרום יהיו האזורים בארץ שהכי מוגנים מפני טילי החיזבאלה.

אבל תמיד תמיד הגדה המערבית תהיה האזור המוגן ביותר בארץ הן מפני טילי החיזבאלה והן מפני טילי החמאס.

אבל אם למרות כל זה אתה עדין חושב שכרגע זה לא הזמן להיות תושב הגדה המערבית, אז אל תגור שם: שום יהודי שגר שם (כולל אריה אלדד וכולל אביגדור ליברמן) לא מתכוון להמליץ לך לגור שם, ובלבד שגם אתה לא תמליץ לאף יהודי הגר שם שלא לגור שם. כל אחד יעשה את החשבון הפרטי שלו: ירצה, יעבור להתגורר בגרמניה. ירצה, יעבור להתגורר באשקלון. ירצה, ימשיך לגור במקום הולדתו בגדה המערבית, שהינה כרגע המקום המוגן ביותר הן מפני טילי החמאס והן מפני טילי החיזבאלה.

זה הכלל: כל אחד יגור איפה שהוא רוצה: גרמניה אשקלון או הגדה המערבית, לא חשוב, ובלבד שאף אחד לא ידרוש מאחרים שיגנו עליו: לא אנשי אשקלון ידרשו מהמילואימניק המתגורר בגדה המערבית שיגן עליהם, ולא אנשי הגדה המערבית ידרשו מצה"ל שיגן עליהם, ואגב הם באמת לא דורשים ממנו שיגן עליהם. והנה תיעוד לתופעה הזאת גם משנת 2012.

 

[ד.ר. דוליטל]

מבחינת הפלשתנאים

ארעא דישראל חד הוא.
וההבדלים בין תל אביב ליהודה ושומרון זה רק בדמיון של אנשי השמאל.

 

[ישעיהו ליבוביץ]

כל ישראל ערבין זה לזה

 

[000 000]

בשונה ממך גישתם היא כנראה "אנא-חיה ותן לחיות"

לא הם יכנסו לצלחת שלך ויגידו לך לחיות דווקא בגדה המערבית, ובאותה מידה הם מצפים שגם לא אתה תיכנס לצלחת שלהם ותגיד להם לחיות דווקא בתוך הקו הירוק; שאגב יהיה תמיד פחות מוגן מפני טילי החמאס והחיזבאלה, ביחס לגדה המערבית.

ולא שהם חלילה מתנגדים שתגור בגדה המערבית המוגנת: אדרבא, אם תבוא לשם אז הם יקבלו אותך בזרועות פתוחות, אבל כשהם רואים שאין לך ענין בזה, אז הם לא ינסו ללחוץ עליך. הם מניחים שאתה מספיק בוגר לקבל בעצמך את ההחלטות המשפיעות על חייך, והם גם מרגישים שזה יהיה מאד לא יפה מצידם אם הם ינסו להתערב לך בחיים, למרות הכלל המפורסם: "כל ישראל ערבין זה לזה". ואני חוזר ומזכיר כי למרות כל זאת הם יקבלו אותך בזרועות פתוחות אם תחליט לעבור לגור באזור הכי מוגן בארץ מפני טילי החמאס והחיזבאלה.

 

[ישעיהו ליבוביץ]

אדם בוגר יכול להשאר שם

אבל אם אגיע למסקנה שהוא בסכנת חיים - בודאי שאחוש להצילו (גם נגד רצונו). אינני רואה קושי בזה. מתנחלים לבד אינם יכולים להגן על עצמם מפני הפלסטינים. בוא לא נזלזל באויבינו.

 

[000 000]

בוגר גם יקבע האם ילדתו תמשיך לגור בעיר הולדתה

ככה זה לפחות לפי האמנות הבינלאומיות לזכויות הילד; כמובן עד שהילדה של הבוגר הזה תיעשה בוגרת ואז תחליט בעצמה (לפי אותן אמנות בינלאומיות).

ואם היהודי הבוגר הזה הגר בגדה המערבית יגיע למסקנה, שמי שנמצאים בטווח של טילי החמאס או של החיזבאלה, נמצאים למעשה בסכנה, אז האם תצפה מאותו יהודי בוגר הגר בגדה המערבית, "שיחוש להצילם" ולהעבירם למקום בטוח (כלומר לגדה המערבית) גם נגד רצונם?

כמובן זכותך המלאה לחשוב, שהיהודים הגרים בשטחי סי, לא יכולים להגן על עצמם לבדם מפני הפלסטינים הגרים בשטחי סי; כשם שזכותם המלאה לחשוב שהם כן מגינים על עצמם (כמתואר בקישורים שנתתי בהודעתי הקודמת) מפני אוכלוסית המיעוט הפלסטינית של שטחי סי; כפי שהמיעוט היהודי הגן על עצמו מפני הפלסטינים בימי חומה ומגדל לפני קום המדינה, במיוחד לאור העובדה שאז יהודי הישוב היוו רק מיעוט קטן ביחס לערבים, בשונה מהמצב הנוכחי כיום שבו היהודים תושבי שטחי סי מהוים שמונים וחמישה אחוזים מאוכלוסיית שטחי סי, כשהדמוגרפיה בשטח סי פועלת בינתים רק לטובתם (מאז שנת 67).

אבל דבר אחד בטוח: שכאשר יש מחלוקת בינך לבינם בשאלה האם הם יכולים להגן על עצמם, כשהם אומרים שכן ואתה אומר שלא, אז זכות המילה האחרונה לגורלם שלהם, ראויה להינתן רק להם ולא לך. כי אם לא תגיד כך, אז תמהני מי לדעתך יקבל את הזכות לקבוע את גורלם של תושבי הקו הירוק, כאשר היהודים תושבי הגדה משוכנעים שתושבי הקו הירוק נמצאים בסכנת טילי החמאס או החיזבאלה?

והאם לדעתך המיעוט הפלסטיני הגר בשטחי סי יכול להגן על עצמו מפני אוכלוסיית הרוב היהודי (הברוך-גולדשטייני) שבשטחי סי? אם המיעוט הפלסטיני הזה יכול להגן לבד על עצמו, אז האם עשרות פלסטינים תושבי חברון יכולים להגן על עצמם מפני ברוך גולדשטיין אחד? אם אינם יכולים, אז האם לדעתך זה מצדיק את העברתם מחברון בניגוד לרצונם (כפי שהוצע בזמנו ע"י ליברמן)?

על כל פנים: אם תטען שבמקרים מסויימים אתה מצדיק העברה כפויה של בני אדם בניגוד לרצונם, אז לפחות דבר אחד יהיה ניתן לומר על ההבדל שבינך לבין היהודים תושבי הגדה המערבית: שהם לוקחים באופן הרבה יותר רציני את הרעיון הליברלי של "אנא חיה ותן לחיות: לא אני אכנס לצלחת שלך ולא אתה תיכנס לצלחת שלי".

 

[ישעיהו ליבוביץ]

הפילוח שאתה עושה לשטח הוא מלאכותי לחלוטין

שטח C הוא שם כולל לשטחים המפוזרים בתוך הרשות הפלסטינית. גנים כדים (אם עוד קיים), זכור לי כישוב מטורף לחלוטין מבחינת מיקומו האסטרטגי-צבאי, אבל נחשב שטח C. כך זה לפעמים מובלעת קטנה ככיבשה בין 70 זאבים.
השאלות שאתה מעלה הן שאלות טובות מאוד, וצ"ע. אעיר שמעולם לא התכוונתי שאני לבדי קובע, או שקבוצה מסוימת לבדה קובעת. צריך להחליט על זה בצורה מסודרת. על היחיד חלה חובת הצלת נפשות כאשר ברור לו מעל לכל ספק שיש פיקוח נפש.
באשר לקטינים - זו שאלה מסובכת מאין כמוה, שאינני יודע להשיב עליה. צריך ללמוד את ההלכה בענין.
בסופו של דבר אין מחלוקת אמיתית, כיון שאני מדבר על הציבור הדתי, ואם הציבור הדתי ימצא דרך להחליט יחד כציבור - המתנחלים ברובם (כפי שאני מתרשם לפחות), לא יתנגדו לזה. רוב רבניהם יקבלו את הדין. ואפילו רוב רבניהם מקבלים את דין מלכות ישרעאל (העי"ן שם בכוונה).

 

[000 000]

לא מלאכותי אלא מבוסס על תכונה מדינית של השטח.

שטחי סי אינם מפוזרים "בתוך" הרשות הפלסטינית (כפי שבשוגג טענת), אלא הם מצויים "מחוץ" לרשות הפלסטינית, וזו תכונה מדינית אוביקטיבית, שאינה מלאכותית כלל.

ולמה אתה חושב שהגדה המערבית היא פחות מלאכותית משטחי סי? מצד אחד: אבו מאזן קובע לו קריטריון אוביקטיבי התלוי בעובדה היסטורית (שנת 67); מצד שני: ראש מפלגת הבית היהודי נפתלי בנט, שקרא אך לפני חודשים ספורים לספח את שטחי סי (תוך הענקת זכויות אזרח מלאות לכל הגרים בשטחי סי, קובע לו קריטריון אוביקטיבי התלוי בשאלת הסמכות השלטונית הנוכחית בשטח, בעוד שכידוע אין כיום לפלסטינים סמכות שילטונית בשטחי סי (בשונה משטחי איי למשל, שבהם יש לפלסטינים סמכות שלטונית מלאה, ובשונה משטחי בי, שבהם יש לפלסטינים סמכות חלקית של שליטה). עכשיו שים לב, שלא הקריטריון (של אבו מאזן) הנמדד לפי המדד ההיסטורי, ולא הקריטריון (של בנט) הנמדד לפי מדד הסמכות השלטונית בשטח, אינם קריטריונים מלאכותיים, אלא שניהם קריטריונים המבוססים על עובדות אוביקטיביות.

ועוד הערה על טענת ה"מלאכותיות" שהעלית: כידוע, החמאס טוען שהיהודים מהוים מיעוט קטן בכל המזרח התיכון כולו, ומבחינת החמאס זו סיבה מספיקה לכך שהיהודים יעופו מהמזרח התיכון, אבל היהודים הגרים במדינת ישראל אינם מודדים את הרוב-והמיעוט לפי הסרגל של המזרח התיכון אלא לפי הסרגל של מדינת ישראל, בעוד שלפי הסרגל הזה, שאינו מלאכותי כלל, הם רוב. באותה מידה, הפת"ח טוען שהיהודים מהוים מיעוט קטן בכל שטחי הגדה המערבית, ומבחינת פת"ח זו סיבה מספיקה לכך שהיהודים יעופו מהגדה המערבית, אבל היהודים הגרים בשטחי סי אינם מודדים את הרוב-והמיעוט לפי הסרגל של הגדה המערבית אלא לפי הסרגל של שטחי סי, והראיה לכך שזו דעתם היא, שראש מפלגתם (בנט) מעולם לא קרא לספח את הגדה המערבית אבל כן קרא לספח את שטחי סי; ומתברר שלפי הסרגל הזה, שאינו מלאכותי כלל, היהודים הם רוב.

חוץ מזה, שכל סוגית שטחי סי הוכנסה להודעתי הקודמת בהבלעה, כשהזכרתי את הסוגיה האגבית של הדמוגרפיה, אבל עצם הטיעונים שהועלו בהודעתי הקודמת אינם תלויים בשטחי סי. הרי גם אילו התעלמנו משטחי סי והתחשבנו בשטחי הגדה המערבית כולה, עדין היו נותרים תקפים שאר הטיעונים שהעליתי (כפי ששמת לב לכך בעצמך), כולל אגב הטיעון האגבי שהדמוגרפיה ששם היא בינתיים "לטובת" היהודים ששם: כי מתברר שבין בגדה המערבית שבה היהודים הם מיעוט, ובין בשטחי סי שבה הם רוב, מטפס לו אט אט כלפי מעלה אחוז היהודים הגרים שם, והמגמה הזאת נמשכת מאז 67, כשאז עדין היוו היהודים שם אפס אחוז: כי בשנת 77 הם גדלו שם לשלושה אחוזים, ובשנת 87 הם גדלו שם לששה אחוזים, ובשנת 97 הם גדלו שם לתשעה אחוזים, ובשנת 2007 הם גדלו שם לשנים עשר אחוז, ולטענתם "עוד היד נטויה". ואגב: מבדיקות אוביקטיביות בשטח מתברר, שמגמת העלייה הזו נובעת, לא רק משוני בנתוני הילודה של הפלסטינים ושל היהודים תושבי הגדה המערבית (עם 7 ילדים למשפחה יהודית ממוצעת בגדה המערבית, שזה קצת יותר מגודלה של משפחה פלסטינית ממוצעת שם), אלא גם בגלל השוני בין מגמת ההגירה היהודית אל תוך שטחי הגדה, לבין מגמת ההגירה הפלסטינית ההפוכה אל מחוץ לשטחי הרשות הפלסטינית, כפי שהודה בכך ראש הממשלה הפלסטינית סלאם פיאד.

לגבי טענתך "שהמתנחלים ברובם...לא יתנגדו לזה. רוב רבניהם יקבלו את הדין": אינני מבין מה ענין "הרבנים", לענין "המתנחלים" (שרק אותם הזכרת בתגובתך הראשונה לדוקטור דוליטל): הרי רוב היהודים הגרים כיום בגדה המערבית הם חילונים. כבר עמד על כך פעמים רבות לא אחר מאשר ראש מועצת ישע, דני דיין, שהוא בעצמו חילוני גמור כפי שהצהיר על כך בעצמו.

לגבי טענתך ש"אם הציבור הדתי ימצא דרך להחליט יחד כציבור" אז "רוב רבניהם יקבלו את הדין": אינני יודע עד כמה אתה מכיר את רוב רבניהם, אבל רוב רבניהם אינם ליבוביציאניים, אלא חושבים שמי שמוסמך להחליט בכל סוגיה שהיא בעלת השלכות הילכתיות, אינו הציבור הדתי אלא הוא פוסק ההלכה: עד כדי כך שאם רוב הציבור הדתי יחשוב שמותר להבעיר אש בשבת, אז עדין *כל* רבניהם לא ישנו את דעתם וימשיכו לחשוב שזה אסור. זה מה שיחשבו "כל רבניהם", כי הרבנים הללו אינם ליבוביציאניים. ואם הרבנים הללו יחשבו (כפי שאכן חשבו בשנת 2005) שיש איסור מהתורה של "לא תגזול" בפריצת חיילים לתוך בית פרטי ובהוצאה *כפויה* של יהודים (בוגרים) מתוכו, אז אותם רבנים ימשיכו לחשוב כך גם אם כל הציבור הדתי יחשוב אחרת. אני מדגיש "כפויה" כי זה מה שכתבת בהודעתך הקודמת ("בניגוד לרצונו").

ולגבי עצם הערכתך (שלא הובעה מפורשות) על עמדת רוב הציבור הדתי בענין העברה כפויה של יהודים מהגדה המערבית, הייתי אומר כך: יש סיכוי גדול יותר שרוב הציבור החילוני יחליט להעביר בכפייה את כל העם היהודי מישראל לאוגנדה, מאשר הסיכוי שרוב הציבור הדתי יחשוב שמותר להעביר בכפייה (ממקום הולדתם) רבבות יהודים, שרובם נולדו בגדה המערבית והספיקו להקים שם דור שני ושלישי ולפעמים אפילו רביעי. העברה בכפייה, בין אם היא נעשית מתוך גרמניה בשנות השלושים כלפי יהודים ע"י גויים, ובין אם היא נעשית מתוך הגדה המערבית בשנות האלפיים כלפי יהודים ע"י יריבים פוליטיים יהודים מחמת טרור של גויים, נתפסת בעיני רוב הציבור הדתי כסוג של טרנספר כפוי, כל עוד שההעברה היא אכן *כפויה* (כלומר "בניגוד לרצונם" ככפי שכתבת בהודעתך הקודמת). אינני נכנס כרגע לשאלה האם זה מוצדק להחשיב זאת כטרנספר, אבל עדין אפשר בקלות להיווכח שלפחות ככה זה *נתפס* בעיני מרבית הציבור הדתי. ומהו לדעתך אחוז הדתיים התומכים בטרנספר? אינני מתכוון דווקא לטרנספר כפוי כנגד יהודים; טרנספר כפוי כלפי ערבים למשל? מתברר שאחוז הדתיים התומכים בטרנספר כפוי הוא זעיר ביותר, אף כשזה טרנספר כפוי כלפי ערבים וכל שכן כלפי יהודים, וזו הסיבה לכך שמפלגות שדגלו בטרנספר (אפילו רק טרנספר מרצון) לא עברו את אחוז החסימה, לפחות בעשרים השנים האחרונות.