הטעות הגדולה ביותר של ליבוביץ :

[000 000]

פועל האדם?

מהו "פועלו" של חילוני גמור שגדל כל ימיו בתוך תחומי הקו הירוק, ומהו "פועלו" של דתי גמור שגדל כל ימיו בשטחים הכבושים?

 

[ישעיהו ליבוביץ]

אתה מערבב

הדברים אמורים על מה שאמרתי על ליאור טל, אלבוים רוסו ועוד. על מי שחויתי דעה ספציפית יותר.

 

[000 000]

אינני מערבב.

אני מתיחס בדיוק לנושא שעליו דנה הודעתי שאליה הגבת כשכתבת שאתה מתייחס ל"פועל האדם". אזכיר שוב את דרך השתלשלות העניינים: כזכור, אני שאלתי מה יותר קשה לך: האם חילוני במודיעין או דתי בשטחים הכבושים, אז ענית שאין "נפקא מינה" אבל אם הוא דתי עם הרקע ההכרחי אז זו "אופרה אחרת". אז שאלתי "אנא החלט האם אין נפקא מינה או זו אופרה אחרת", אז הגבת לכך בשתי תגובות רצופות, אשר בשניה שבהן טענת שאתה מתייחס רק ל"פועל האדם". מסקנת האדם הסביר תהיה אפוא, שדבריך על "פועל האדם" לא התיחסו לרוסו ולחבריו, אלא לשאלתי על החילוני והדתי. הלא כן? אבל אם אתה מנסה כעת לומר לי שלמרות שזו מסקנת האדם הסביר מכל מקום אתה התכוונת למשהו אחר, אז בסדר גמור, ובלבד שתסכים איתי שמסקנת האדם הסביר היא אכן כפי שתיארתי לעיל.

 

[ישעיהו ליבוביץ]

אני מודה

אני רצחתי את אלזורוב. אני מודה אני מודה בהכל.

 

[000 000]

אתה פטור מלהודות במה שלא עשית. רק במה שכן.

ולא שחלילה מה שעשית זה משהו שלילי. להפך. כבר כתבתי שמה שעשית זה בסדר גמור. רק ביקשתי שתסכים לכך שהאדם הסביר היה מבין כי אופן שירשור התגובה הלפני קודמת שלך מעיד שהיא התיחסה לנושא שונה מזה שאליה קשרת אותה מאוחר יותר. ואני שוב מדגיש: זה לגיטימי לגמרי שמאוחר יותר קשרת אותה לנושא שונה מזה שאליו היה האדם הסביר קושר אותה, שהרי האדם הסביר אינו חייב להיות בוחן כליות ולב ולכן הבנתו את דבריך לא בהכרח חייבת להלום את כוונתך האמיתית בדבריך, ולכן אינני מבין למה אתה כורך כעת - את ההסכמה שהתבקשה על ידיי ממך - להודאתך בפרשת ארלוזורוב.

 

[ישעיהו ליבוביץ]

אה ונזכרתי בלב הענין

אתה טוען שאין שום דבר שמזכיר את מסכת סוטה, בהקשר שדיברנו עליו היינו העדפת עבודת ה' פרופר ע"פ ההשתדלות (הרי נאמר לא בגבורת הסוס יחפץ ולא בשוקי האיש - שוקי האיש זה גם צה"ל). ובכן הרעיון הזה דווקא מובע רבות בתנ"ך "ה' ילחם לכם ואתם תחרישון" וכך עוד הרבה. כך שדבריך שאין שום דבר שמזכיר את מסכת סוטה, הם בורות במקרה הטוב. הסתמכותך על חיפוש מילולי רק מאששים את דבריי שגישתך הכללית לאורך כל השיחות איתי היא מילולית ו"לא מבין ענין" ואפילו קטנונית לפעמים. עכ חשיבות מילתא דבדיחותא עמ לחדד שיש גם טפל ויש עיקר, וישנה גמישות מחשבתית עמ להבדיל בינהם ולפרש ביטויים שונים בפירוש הראוי להם. איננו אלא אפר ועפר.

 

[000 000]

אתה בטוח שזה לב הענין?

אתה טוען שאין שום דבר שמזכיר את מסכת סוטה, בהקשר שדיברנו עליו היינו העדפת עבודת ה' פרופר ע"פ ההשתדלות (הרי נאמר לא בגבורת הסוס יחפץ ולא בשוקי האיש - שוקי האיש זה גם צה"ל). ובכן הרעיון הזה דווקא מובע רבות בתנ"ך "ה' ילחם לכם ואתם תחרישון" וכך עוד הרבה. כך שדבריך שאין שום דבר שמזכיר את מסכת סוטה, הם בורות במקרה הטוב. הסתמכותך על חיפוש מילולי רק מאששים את דבריי שגישתך הכללית לאורך כל השיחות איתי היא מילולית ו"לא מבין ענין" ואפילו קטנונית לפעמים. עכ חשיבות מילתא דבדיחותא עמ לחדד שיש גם טפל ויש עיקר, וישנה גמישות מחשבתית עמ להבדיל בינהם ולפרש ביטויים שונים בפירוש הראוי להם. איננו אלא אפר ועפר.

מסכים איתך ששוקי האיש זה צהל, ובאמת היהודים תושבי הגדה המערבית לא מסתמכים על צה"ל, כפי שפירטתי בהודעתי האחרונה מיום שישי (זו שעליה לא הגבת, ובמקום זאת כתבת לי: "במקום לענות לך אעמת אותך עם מישהו").

לגבי הפסוק "ה' ילחם לכם ואתם תחרישון": אני טענתי שאין שום מקום בתנך שמזכיר את מילות השיר "אנחנו מאמינים בני מאמינים ואין לנו על מי להישען אלא על אבינו שבשמים", ואכן אינני רואה שום קשר בין מילות השיר הזה, לבין מילות הפסוק: "ה' ילחם לכם ואתם תחרישון". לא לחינם הקפדתי לדבר על "השיר", כלומר על מילות השיר (שהרי "שיר", כמו "פסוק", מוגדר באמצעות מילותיו לא באמצעות תוכנו), שכן ידעתי שברגע שמנסים להיכנס לתוכן אז נכנסים לתחום אפור שעליו נאמר "שבעים פנים לתורה". כל ניסיון לפרש פסוק (או שיר) כלשהו על סמך פסוק אחר, לא בגלל דמיון בין מילים אלא בגלל דמיון בין תכנים, יהיה תמיד על אחריות הפרשן בלבד.

אתה טוען: "הסתמכותך על חיפוש מילולי רק מאששים את דבריי שגישתך הכללית לאורך כל השיחות איתי היא מילולית ולא מבין ענין ואפילו קטנונית לפעמים": ובכן אינני מבין את טענתך. אני טענתי טענה מילולית על השיר, כלומר על מילותיו, לא משום שאני שולל עקרונית דיונים תוכניים שאינם מילוליים (אדרבא, אני מעדיף דיונים תוכניים שאינם מילוליים), אלא: דבריי המילוליים הנ"ל היו בסך הכל תגובה לטענתך שמקור השיר הוא בתנך בתרי עשר, אז כנגד זה אני הפניתי את תשומת לבך לכך שהמקור אינו מהתנך אלא מהמשנה במסכת סוטה, אז בתגובה אתה הימשכת לטעון: "מופיע איפשהו, כנראה בתרי עשר, מקום שבו מדובר על כך שאנשים שסמכו על שיכלם וכוחם יגיעו למצב ייאוש ויאלצו לומר אין לנו אלא אבינו שבשמים...משום מה אני זוכר זאת מהתנך", אז כשראיתי שאתה ממשיך לטעון שבתנ"ך עצמו מופיע שהם "יאלצו לומר אין לנו אלא אבינו שבשמים", וכך נוכחתי שאתה ממשיך לצטט ממילות השיר ולייחס אותן לתנך, אז לא נותרה בידי ברירה אלא להמשיך ולומר שהשיר הזה אינו בתנך, ואף ביקשתי מפורשות "אנא החכם אותי, מהו המקום בתנ"ך שמזכיר את הכתוב במסכת סוטה?" אבל אם אתה מנסה כעת לטעון שבתנך יש רק תוכן דומה ולא בהכרח מילים דומות, אז אדרבא, פירושך לגיטימי לגמרי, אמנם לא הכרחי אבל בודאי לגיטימי, רק חבל שלא רמזת כבר מלכתחילה שאתה מתכוון יותר לתוכן ופחות למילים, כי כך הייתי חוסך מאיתי המון יזע ודמעות ובעיקר ביטים.

על כל פנים, אני מניח שאתה מודע לכך, שלמרות שהקשר שאתה מוצא בין התכנים הוא אפשרי אפריורית, הוא כמובן עדין לא הכרחי, שהרי: השיר ממסכת סוטה מתאר את תחושותיו האמוניות של המאמין, בעוד שמילות הפסוק ה' "ילחם לכם ואתם תחרישון" מתארות את נזיפתו של משה בעם ישראל; אם כך, אז מניך לך בכלל להניח שכאשר החייל שר את השיר הנ"ל הוא מתכוון אל "אתם תחרישון"? אולי הוא מתכוון אל ההפך הגמור, המובע מייד בפסוק הבא, בנזיפתו של ה' במשה: "מה תצעק אליי, דבר אל בני ישראל ויסעו"? בפסוק זה נוכחים כי ה' מצפה מעם ישראל שיפעל, לא שיצעק ולא שיקרא תהילים. שמא תגיד: אבל הרי התוכן של מילות השיר (גם אם לא המילים) מתאים לכאו' יותר לפסוק הקודם ולא לפסוק השני! ובכן, בדיוק בגלל הנקודה הזאת, הקפדתי - בתגובתי (לך) הלפני קודמת - להקדים את הפסוק השני (תוך הקדמת רפואה למכה), ואז ציינתי בפניך שהעמדה המקובלת בקרב הציבור הדתי היא לקשור את האמונה ב-ה' אל הפסוק השני ("מה תצעק אליי וכו") ולא אל הפסוק הקודם לו ("ואתם תחרישון"), וגם נתתי לך מראה מקום מפורסם מאד, המסביר זאת כך, בספר "אמונה וביטחון" של החזון איש, שעוסק כל כולו בדיוק בדבר הזה, וגם ציינתי שההסבר שם הוא ההסבר המקובל בקרב הציבור הדתי אודות מה זה אמונה ב-ה'. ונא לא לטעות בין "מקובל" לבין "בלבדי" (מקובל - כלומר מאומץ ע"י הרוב).

וכעת אני מגיע לעיקר: איך הקשר שאתה מוצא בין מילות השיר לבין הפסוק "ה' ילחם לכם ואתם תחרישון", מסייע לך להוכיח את טענתך שאמונתם בכח הזרוע באה על חשבון אמונתם ב-ה'?

 

[ישעיהו ליבוביץ]

אי אפשר להיות בטוח בשום דבר עם הפטיפון הזה

אבל בגדול אני זוכר שהדיון החל בסוגיה חשובה - סוגיית ההשתדלות. ממגילה למגילה סטית מהנושא (מסכת סוטה אפשר לומר) והפכת את זה לדיון מילולי (כי המגילות שלך מבלבלות גם אותך !) והנה ציטוט שלך: "על כל פנים, אין מקום בתנ"ך שיכול להזכיר אף במשהו את השיר שממסכת סוטה" ובהמשך אתה אף מפרט משהו על מהות הדיון דווקא (ולא על המלל). כאמור - אתה נחפזת בהתלהבות לתוכנת חיפוש ועד שמצאת שאין שום מופע של המילים הנ"ל - כבר שכחת שזה בכלל לא הדיון. על זאת אני מבקש - keep it simple. אני באמת חושב שכישרון כתיבה צריך לכלול גם יכולת לדבר פשוט קצר ולענין. ואני בטוח שיש לך את היכולת הזה ובכלל יכולת מאוד גבוהה של כתיבה ושל איכות. אני גם לא חושב שיש לך אגו גדול כלל או לכל הפחות האמת יותר חשובה לך מהאגו שלך, אבל משהו לא בסדר ואני לא מעליך (כלומר טוב ממך) כדי שאוכל להגיד לך מה. נכון מתבקש שאגיד פה שאולי הטעות בי אז הנה אמרתי. מענין מה מישהו צד שלישי חושב (אם בכלל מישהו טורח לקרוא מגילות).

 

[000 000]

אפשר להיות בטוח אם עוקבים אחרי השתלשלות הדיון

שלא כפי שטענת, הדיון לא התחיל מסוגית ההשתדלות, אלא התחיל מפניייתך אל "המתנחלים...לא בגבורת הסוס יחפץ". כשניסיתי לברר אל מה התכוונת בפנייתך הנ"ל, אז הבהרת שהתכוונת לומר שהם קטני אמנה, אז כנגד דבריך הנ"ל היצגתי לך את הסירטון עם השיר של החיילים "אנחנו מאמינים בני מאמינים", אז כנגד דבריי הנ"ל טענת, שמצד אחד אני טוען שהיהודים תושבי הגדה המערבית "רוצים להחליף את צהל באופן פעיל עם רובים וסיורים ומצד שני טוען שהם נישענים על אביהם שבשמיים". אז כנגד דבריך הנ"ל הגבתי שאין סתירה בין השתדלותם לבין מילות השיר, משום שהמובן המקובל בקרב הציבור הדתי הוא לפרש את ההישענות הבלבדית על ה' במשמעות שאותה באר החזון איש בספרו "אמונה וביטחון", כלומר המובן הוא שאני אעשה השתדלות ואז ה' יהיה איתי, אבל עלי לדעת שהכל בא ממנו כי לולי הוא אז השתדלותי לא היתה מניבה כלום, כי אפילו לצעוד לא הייתי יכול (שזה בסך הכל הרחבה של דברי הרמב"ם ביד החזקה הילכות יסודי התורה פרק א הלכה ב). ומכל מקום כל סוגית ההשתדלות, לא היתה אלא סעיף אגבי בתוך הדיון העיקרי שלנו אודות פניייתך אל "המתנחלים...לא בגבורת הסוס יחפץ".

שלא כפי שטענת, הודעותיי הארוכות מעולם לא "בילבלו" אותי, ותמיד זכרתי מה היה נושא הדיון, ומה הקשר בינו לבין הנקודות האגביות הרבות שנידונו בהודעותינו.

שלא כפי שטענת, אני מעולם לא "סטיתי מהנושא", אלא בכל תגובה שלי התיחסתי לכל הנקודות המועלות בהודעתך שקדמה לתגובתי הנ"ל, ותמיד הקפדתי אז להתייחס במיוחד לכל נקודה שלך שהיתה קשורה ישירות לנושא, אבל גם לנקודות אגביות יותר שהעלית ושלא היו קשורות ישירות לנושא; אך לצערי (אם כי אינני מאשים אותך בכך) לא היה יחס דומה מצידך (מן הסתם מחמת מגבלות זמן שלך), זאת אומרת שקרה לא אחת, שאחרי שבאיזושהי תגובה שלי אני התיחסתי לכל הנקודות שהעלית בהודעתך שקדמה לתגובתי הנ"ל, כולל נקודות שהיו קשורות לנושא העיקרי וכולל כאלו שהיו קשורות אליו רק בעקיפין, אז בתגובתך החדשה שהגיבה לתגובתי הנ"ל בחרת להתייחס רק אל מעט מהתיחסותיי, כשלעיתים קרובות התיחסותך החדשה היתה דווקא לנקודות השוליות ופחות לנקודות שהיו קשורות ישירות לנושא העיקרי. כאמור, אינני מאשים אותך, כי אני מבין שיש לך מגבלות-זמן וכאלה, אבל אני מצפה שגם אתה אל תאשים אותי בכך שאני כביכול "סוטה מהנושא", שעה שכאמור בכל תגובה שלי אני מקפיד להתייחס לכל הנקודות המועלות בהודעתך שקדמה לתגובתי הנ"ל.

הבה ניקח למשל את סוגיית השיר. אתה טוען: "ממגילה למגילה סטית מהנושא (מסכת סוטה אפשר לומר) והפכת את זה לדיון מילולי": ובכן ממש לא! מי שהתחיל לטעון טענה מילולית על מקור "הביטוי" המופיע בשיר, היית אתה, בעוד שאני בסך הכל *המשכתי* את הדיון המילולי שבו אתה התחלת! כך קרה, שדבריי "המילוליים" הנ"ל על השיר היו בסך הכל תגובה לטענתך שלך שאמרה שמקור "הביטוי" המופיע בשיר הוא בתנ"ך, וכלשונך המפורשת בהודעה שלך שאותה ייחדת לנושא זה בלבד (ושנמצאת אגב בתחתית השירשור): "הביטוי הזה מובא בתנ"ך כביטוי לאיום על ישראל שילקח מהם כל הטוב הארצי עד שיאמרו שאין להם על מי להשען". אז החלטתי אפוא להתיחס להודעתך המיוחדת הנ"ל (האמנם רצית שאתעלם ממנה?), ולכן: כנגד טענה מילולית זו שלך אני הפניתי את תשומת לבך לכך שהמקור של הביטוי אינו מהתנ"ך אלא מהמשנה במסכת סוטה; אז בתגובתך לכך, אתה הימשכת לטעון: "מופיע איפשהו, כנראה בתרי עשר, מקום שבו מדובר על כך שאנשים שסמכו על שיכלם וכוחם יגיעו למצב ייאוש ויאלצו לומר אין לנו אלא אבינו שבשמים...משום מה אני זוכר זאת מהתנך". ראיתי אפוא, שאתה ממשיך לטעון שבתנ"ך עצמו מופיע שהם "יאלצו לומר אין לנו אלא אבינו שבשמים", וכך נוכחתי שאתה ממשיך לצטט *ממילות* השיר ולייחס אותן לתנ"ך, אז לא נותרה בידי ברירה אלא להמשיך ולומר שהשיר הזה אינו מוזכר בתנ"ך, או בלשוני שלי (כפי שצוטטה על ידיך כעת): "אין מקום בתנ"ך שיכול להזכיר אף במשהו את השיר שממסכת סוטה". אני אמנם כתבתי אז "שיר", לא "מילות השיר", אבל כבר בהודעתי הקודמת הבהרתי כי שירים, כמו פסוקים, מתאפיינים במילותיהם, לא בתוכנם, ואף אתה היית אמור להבין כבר אז שבמילה "שיר" אני מתייחס *למילות* השיר ולא לתוכנו, כי כאמור דבריי באו כתגובה לדבריך שלך, שאף הן התיחסו למילות השיר, כלשונך בהודעתך המוקדמת המיוחדת שפתחה את הדיון המילולי (ושכאמור נמצאת בתחתית השירשור): "הביטוי הזה מובא בתנ"ך...שיאמרו שאין להם על מי להשען", וכלשונך בהודעה המאוחרת יותר: "ויאלצו לומר אין לנו אלא אבינו שבשמים".

אתה טוען: "בהמשך אתה אף מפרט משהו על מהות הדיון דווקא (ולא על המלל)": ובכן, זה שאחר כך אמרתי משהו על התוכן של השיר, זה היה בהקשר של הדיון האחר, אודות *כוונתם* של החיילים שמוציאים מפיהם את השיר, ולכן אך טבעי שכאשר דנים בכוונתם אז עוברים - מדיון על המילים - אל דיון על התוכן שאליו מתכוונים אלו השרים את המילים.

מכל זה ברור, שאין שחר לטענתך: "נחפזת בהתלהבות לתוכנת חיפוש ועד שמצאת שאין שום מופע של המילים הנ"ל - כבר שכחת שזה בכלל לא הדיון". כי כאמור לא שכחתי דבר, אלא רק היקפדתי להתייחס להודעה המוקדמת שלך שהתיחדה רק לנושא המילולי (ושכאמור נמצאת בתחתית השירשור).

לגבי המשך דבריך המתיחסים אל אישיותי: אנא הרשה לי לא להתיחס לכך, משום שנושא הדיון אינו האישיות שלי.

אתה מסיים: "מענין מה מישהו צד שלישי חושב (אם בכלל מישהו טורח לקרוא מגילות)": טוב שלפחות יש כאן לפחות נקודה אחת של הסכמה בינינו. לפעמים, גם זה משהו.

 

[ישעיהו ליבוביץ]

גם לא ברור לי מה אתה רוצה שאסיק מחיילים שרים

לא ברור בכלל אם הם מבינים מה הם שרים. אגב הביטוי הזה מובא בתנ"ך כביטוי לאיום על ישראל שילקח מהם כל הטוב הארצי עד שיאמרו שאין להם על מי להשען. אני חושב שזה מופיע בתרי עשר אך איני מוצא זאת כרגע.

 

[000 000]

התיחסתי לכך למעלה (פיסקה שלישית)

 

[ישעיהו ליבוביץ]

אגב לשאלתך אני מכיר מתנחלים

בצבא החברים הכי טובים שלי היו מתנחלים. בבית הכנסת באים מדי פעם. באינטרנט אני רואה הרצאות שלהם. ארץ נהדרת לעומת זאת אינני מסתכל.

 

[ישעיהו ליבוביץ]

אתה לא מעונין לכתוב קצר בשום פנים ואופן ?

הרי אנחנו בפורום, מספיק לכתוב רמזים על הרבה נושאים ומבינים מזה את הנושא. ואם אי אפשר אז כדאי לפצל לכמה שירשורים. זה פשוט מקשה מאוד.

 

[000 000]

לא תמיד אפשר לקצר. לא מומלץ לפצל לכמה שרשורים

 

[שיוש82]

הלינק שאתה מצרף כראיה כלל לא מוכיח את טענתך

איך מהצבת משמרות אתה מסיק שהם אינם מצפים שצה"ל ישמור עליהם? המשמעות היא שהם התייאשו מהשמירה של צה"ל עליהם

 

[000 000]

אנא דייק בציטוט טענתי:

לא טענתי שהם לא "מצפים" שצה"ל ישמור עליהם, אלא טענתי שהם לא "דורשים" שצה"ל ישמור עליהם. למה לא דורשים? יתכנו כל מיני סיבות: למשל, כי הם התיאשו מצה"ל (כמו שכתבת). אבל זה שהם לא דורשים, זאת עובדה, בלי שום קשר לשום לינק, ומי שטוען שהם כן דורשים, הוא זה שצריך להביא לינק, ולא מי שטוען שהם לא דורשים. ואגב ככה זה בכל דבר: מ שצריך להביא לינק לטענתו, הוא מי שטוען טענת קיום (כגון הטענה: "קיימת בעייה, "קיימת דרישה"), לא מי שטוען טענת-הֶעֱדֵר (כגון הטענה: "אין בעיה", "אין דרישה", וכדומה).

 

[u r i el]

לא.

פוליטיקה אפשר לדבר ולקרוא גם באנגלית.
אבל את כתבי היד של הרמב"ם או של ריה"ל ושל כל ההגות הפילוסופית והדתית הימיביניימית - רק בערבית.
כאיש אקדמיה מובהק הוא הבין את מעלתה של קריאת טקסטים בלשונם המקורית.