הטעות הגדולה ביותר של ליבוביץ :
- פותח הנושא u r i el
- פורסם בתאריך
ישעיהו ליבוביץ
New member
מרוב שכתבת תפוז קטעו לך את ההודעה בסוף
מה שנקרא צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים.
המכתבים שלך הולכים ומתארכים. במקום לענות לך אעמת אותך עם מישהו שאמר שהישיבה בשטחים היא אם כל חטאת. ישחקו נא הנערים לפנינו. למה אמר אותו אדם את מה שאמר וכיצד זה מתישב עם כך שישיבה בשטחים אינה אלימות ? אם אכנס לביתך ופשוט אשב זה מקובל עליך ? וכמה מהמתנחלים היו הולכים לגור שם אם לא היה גיבוי של צה"ל ? משמע שהם יודעים שאם אתה נכנס לבית של מישהו בלי רשותו - הולכות להיות צרות. שבוע טוב.
מה שנקרא צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים.
המכתבים שלך הולכים ומתארכים. במקום לענות לך אעמת אותך עם מישהו שאמר שהישיבה בשטחים היא אם כל חטאת. ישחקו נא הנערים לפנינו. למה אמר אותו אדם את מה שאמר וכיצד זה מתישב עם כך שישיבה בשטחים אינה אלימות ? אם אכנס לביתך ופשוט אשב זה מקובל עליך ? וכמה מהמתנחלים היו הולכים לגור שם אם לא היה גיבוי של צה"ל ? משמע שהם יודעים שאם אתה נכנס לבית של מישהו בלי רשותו - הולכות להיות צרות. שבוע טוב.
לא קראת את הודעתי האחרונה שבה עניתי לשאלותיך.
מה שכתבת לא רלוונטי ליהודים הגרים בגדה המערבית. כי אכן יצאתי בזמנו (וממשיך לצאת) נגד הכיבוש, וכמובן מעולם לא חזרתי בי, אבל הרי מהו הכיבוש? זוהי השהות של הצבא הכובש בשטחים שאינם חלק מהמדינה ששלחה את אותו צבא כובש. לצערנו אנו רואים יומיום, איך הצבא מגשים יום יום את הכיבוש בשטחי סי, רומס יומיום זכויות אדם, מדכא, דורס, מבצע מעצרים מינהליים; הכיבוש הצבאי, שהוא הוא הכיבוש, זה המחסומים, זה הדיכוי, זה ההרס והחורבן, לא רק הפיזי, אלא גם הנפשי, הנגרם לתושבי המקום מעצם שהותו של הצבא בשטח. אבל:
מי שעושה את זה הוא הצבא, לא היהודים הגרים בגדה המערבית. אני חוזר ומזכיר, את מה שכתבתי לך בלפחות ארבע הודעות שלי, כולל בהודעתי האחרונה שאותה כנראה לא קראת: הרוב המכריע (מעל 90 אחוז) של היהודים הגרים בגדה המערבית *נולדו* שם, ואפילו הספיקו להקים שם דור שני ושלישי וחלקם אפילו רביעי. הם לא "הלכו לגור שם" כטענתך, אלא *נולדו* שם. הם לא "נכנסו לבית של מישהו אחר וישבו שם" כטענתך, אלא פשוט *נולדו* שם. זה ביתם לא פחות מכפי שזה ביתם של הפלסטינים. ממתי הפכו הפלסטינים להיות אדוני הארץ? ועוד יותר מוזרה בעיניי טענתך שכאילו ישיבת היהודים שם היא "אלימות", שהרי בדיוק כנגד טענתך הנ"ל הבאתי יותר מפעם אחת את הדוגמה מהיהודים של גרמניה של שנות השלושים: ואכן, האם לדעתך ישיבתם של יהודי גרמניה בגרמניה של שנות השלושים היא "אלימות"? אם כבר היתה שם אלימות, אז היא לא הופנתה מהתושבים היהודים, אלא להפך: הופנתה כלפיהם. אז דע כי ככה גם בגדה המערבית: אמנם יש שם אלימות, אבל היא לא מופנית מהתושבים היהודים (למעט מקרים חריגים מסוגו של גולדשטיין), אלא היא מופנית בעיקר משני כיוונים: א. אלימות יומיומית (אבנים, בקבוקי תבערה, ניסיונות לינץ', ועוד) המופנית מכיוונם של טרוריסטים פלסטינים כלפי תושבים יהודים, מה שאגב קורה יומיום, ויודע זאת רק מי שגר שם וחווה את זה על בשרו יומיום; ב. אלימות המופנית מכיוונו של הצבא הכובש, לא רק כלפי תושבים פלסטינים (למשל ע"י מחסומים, מעצרים מנהליים של פלסטינים חפים מפשע, וכו'), אלא גם כלפי תושבים יהודים - כמתואר בפרוטרוט בדו"ח אדמונד לוי (למשל: ע"י מעצרים מנהליים של יהודים חפים מפשע, ע"י מינהל אזרחי שהורס בתי יהודים ללא אזהרה מוקדמת וללא צו בית משפט, או מסלק יהודים מקרקע יהודית, המועברת באופן לא חוקי ע"י פקידי המינהל לתובעים פלסטינים מבלי לפנות קודם לכן לבית משפט על מנת לאמת את טענת התובעים הטוענים שהקרקע היא פלסטינית, ועוד עשרות סוגי עוולות כהנה וכהנה המפורטות כולן בדוח אדמונד לוי). דע אם כן כי מי שסובל מהכיבוש, זה לא רק ילידי המקום הפלסטינים, אלא גם ילידי המקום היהודים, כשמי שמודע לצד השני הזה של מטבע הכיבוש, זה רק היהודים ילידי המקום, וכאמור רובם המכריע של היהודים ששם הם אכן ילידי המקום.
אז נכון שיש שם גם יהודים שאינם ילידי המקום, אלא כאלה שעברו לשם, אבל הם לא עברו לאדמה פלסטינית, כי כאמור הפלסטינים אינם אדוני הארץ. אם מותר ליהודי לעבור לגור בגרמניה, אז גם מותר ליהודי לעבור לגור בגדה המערבית, ואף אחד לא יכול להאשים אותו (כלשונך) שהוא "נכנס לבית של מישהו בלי רשותו": הגדה המערבית אינה "הבית" של הפלסטינים. ובטח לא נוכל לומר זאת על שטחי סי, שברובם לא היו מאוכלסים ע"י פלסטינים מעולם ועד רגע זה, כולל. מה עוד, שאם למהגרים ערבים היה מותר להגר בתחילת המאה העשרים לגדה המערבית מטורקיה וממצרים ומעירק וממדינות המיפרץ, כשבכך הם הפכו בשנות הארבעים ל"עם הפלסטיני", אז גם ליהודים היה מותר להגר לשם בתחילת המאה העשרים וגם בתחילת שנות השבעים.
שלא כפי שטענת, דע כי אותם יהודים שהגיעו לשם, שהם כאמור המיעוט (כי כאמור רוב היהודים הגרים שם נולדו שם), לא עשו זאת "בגלל גיבוי של צהל": הרי למשל כפר דרום שבגוש קטיף, שהוחרב מחמת יוזמה פוליטית של ישראלים שהיו יריביהם הפוליטיים של הישראלים האחרים תושבי המקום, לא הוקם בזכות "גיבוי של צהל": הוא הוקם ב-1930, ולמרות שנחרב ע"י פורעים פלסטינים ב-1939, הוא הוקם בשנית בשנת 1946, עוד לפני שהיה צה"ל. טענתך שכאילו יהודים הגיעו להתגורר בגדה המערבית בזכות "הגיבוי של צהל" סותרת את המציאות, שלמעשה הפוכה במאה ושמונים מעלות אל מה שאתה טוען: כי הרוב המכריע של אותם תושבים יהודים מסויימים מאד, אשר לא נולדו שם אלא הגיעו לשם, ואשר עדין חיים שם כיום, הגיעו לשם בעיקר בתריסר השנים האחרונות, ורובם היגיעו לשם *למרות* צה"ל: לא בזכותו אלא תוך התעמתות איתו. והראיה לכך היא, שיהודים הרי מנסים השכם והערב לבנות שם מבנים על קרקעות שנקנו מפלסטינים, או ממש לעבור פיזית למבנים שנקנו מפלסטינים (כגון הבית החום בחברון, בית המכפלה בחברון, וכדומה), וכשצה"ל מגלה זאת, אז הוא בא למקום ומנסה לסלק אותם משם (שלא כדין, כמפורט בדוח השופט אדמונד לוי). אמור מעתה: אותם יהודים מסויימים שלא נולדו בגדה המערבית אלא עוברים להתגורר בה, מגיעים לשם לא "בגלל הגיבוי של צהל" (כלשונך) אלא "למרות" צה"ל: ככה זה לפחות בתריסר השנים האחרונות, שהן השנים העיקריות, משום שכאמור הרוב המכריע של אותם תושבים יהודים מסויימים מאד, אשר לא נולדו שם אלא הגיעו לשם, ואשר עדין חיים שם כיום, הגיעו לשם בעיקר בתריסר השנים האחרונות. על כל פנים, כל זה לא רלוונטי למעל תשעים אחוז מיהודים הגרים בגדה המערבית, שכאמור לא באו לשם אלא *נולדו* שם, וכמובן לא ניתן לומר שהם "נולדו שם בזכות הגיבוי של צהל".
מה שכתבת לא רלוונטי ליהודים הגרים בגדה המערבית. כי אכן יצאתי בזמנו (וממשיך לצאת) נגד הכיבוש, וכמובן מעולם לא חזרתי בי, אבל הרי מהו הכיבוש? זוהי השהות של הצבא הכובש בשטחים שאינם חלק מהמדינה ששלחה את אותו צבא כובש. לצערנו אנו רואים יומיום, איך הצבא מגשים יום יום את הכיבוש בשטחי סי, רומס יומיום זכויות אדם, מדכא, דורס, מבצע מעצרים מינהליים; הכיבוש הצבאי, שהוא הוא הכיבוש, זה המחסומים, זה הדיכוי, זה ההרס והחורבן, לא רק הפיזי, אלא גם הנפשי, הנגרם לתושבי המקום מעצם שהותו של הצבא בשטח. אבל:
מי שעושה את זה הוא הצבא, לא היהודים הגרים בגדה המערבית. אני חוזר ומזכיר, את מה שכתבתי לך בלפחות ארבע הודעות שלי, כולל בהודעתי האחרונה שאותה כנראה לא קראת: הרוב המכריע (מעל 90 אחוז) של היהודים הגרים בגדה המערבית *נולדו* שם, ואפילו הספיקו להקים שם דור שני ושלישי וחלקם אפילו רביעי. הם לא "הלכו לגור שם" כטענתך, אלא *נולדו* שם. הם לא "נכנסו לבית של מישהו אחר וישבו שם" כטענתך, אלא פשוט *נולדו* שם. זה ביתם לא פחות מכפי שזה ביתם של הפלסטינים. ממתי הפכו הפלסטינים להיות אדוני הארץ? ועוד יותר מוזרה בעיניי טענתך שכאילו ישיבת היהודים שם היא "אלימות", שהרי בדיוק כנגד טענתך הנ"ל הבאתי יותר מפעם אחת את הדוגמה מהיהודים של גרמניה של שנות השלושים: ואכן, האם לדעתך ישיבתם של יהודי גרמניה בגרמניה של שנות השלושים היא "אלימות"? אם כבר היתה שם אלימות, אז היא לא הופנתה מהתושבים היהודים, אלא להפך: הופנתה כלפיהם. אז דע כי ככה גם בגדה המערבית: אמנם יש שם אלימות, אבל היא לא מופנית מהתושבים היהודים (למעט מקרים חריגים מסוגו של גולדשטיין), אלא היא מופנית בעיקר משני כיוונים: א. אלימות יומיומית (אבנים, בקבוקי תבערה, ניסיונות לינץ', ועוד) המופנית מכיוונם של טרוריסטים פלסטינים כלפי תושבים יהודים, מה שאגב קורה יומיום, ויודע זאת רק מי שגר שם וחווה את זה על בשרו יומיום; ב. אלימות המופנית מכיוונו של הצבא הכובש, לא רק כלפי תושבים פלסטינים (למשל ע"י מחסומים, מעצרים מנהליים של פלסטינים חפים מפשע, וכו'), אלא גם כלפי תושבים יהודים - כמתואר בפרוטרוט בדו"ח אדמונד לוי (למשל: ע"י מעצרים מנהליים של יהודים חפים מפשע, ע"י מינהל אזרחי שהורס בתי יהודים ללא אזהרה מוקדמת וללא צו בית משפט, או מסלק יהודים מקרקע יהודית, המועברת באופן לא חוקי ע"י פקידי המינהל לתובעים פלסטינים מבלי לפנות קודם לכן לבית משפט על מנת לאמת את טענת התובעים הטוענים שהקרקע היא פלסטינית, ועוד עשרות סוגי עוולות כהנה וכהנה המפורטות כולן בדוח אדמונד לוי). דע אם כן כי מי שסובל מהכיבוש, זה לא רק ילידי המקום הפלסטינים, אלא גם ילידי המקום היהודים, כשמי שמודע לצד השני הזה של מטבע הכיבוש, זה רק היהודים ילידי המקום, וכאמור רובם המכריע של היהודים ששם הם אכן ילידי המקום.
אז נכון שיש שם גם יהודים שאינם ילידי המקום, אלא כאלה שעברו לשם, אבל הם לא עברו לאדמה פלסטינית, כי כאמור הפלסטינים אינם אדוני הארץ. אם מותר ליהודי לעבור לגור בגרמניה, אז גם מותר ליהודי לעבור לגור בגדה המערבית, ואף אחד לא יכול להאשים אותו (כלשונך) שהוא "נכנס לבית של מישהו בלי רשותו": הגדה המערבית אינה "הבית" של הפלסטינים. ובטח לא נוכל לומר זאת על שטחי סי, שברובם לא היו מאוכלסים ע"י פלסטינים מעולם ועד רגע זה, כולל. מה עוד, שאם למהגרים ערבים היה מותר להגר בתחילת המאה העשרים לגדה המערבית מטורקיה וממצרים ומעירק וממדינות המיפרץ, כשבכך הם הפכו בשנות הארבעים ל"עם הפלסטיני", אז גם ליהודים היה מותר להגר לשם בתחילת המאה העשרים וגם בתחילת שנות השבעים.
שלא כפי שטענת, דע כי אותם יהודים שהגיעו לשם, שהם כאמור המיעוט (כי כאמור רוב היהודים הגרים שם נולדו שם), לא עשו זאת "בגלל גיבוי של צהל": הרי למשל כפר דרום שבגוש קטיף, שהוחרב מחמת יוזמה פוליטית של ישראלים שהיו יריביהם הפוליטיים של הישראלים האחרים תושבי המקום, לא הוקם בזכות "גיבוי של צהל": הוא הוקם ב-1930, ולמרות שנחרב ע"י פורעים פלסטינים ב-1939, הוא הוקם בשנית בשנת 1946, עוד לפני שהיה צה"ל. טענתך שכאילו יהודים הגיעו להתגורר בגדה המערבית בזכות "הגיבוי של צהל" סותרת את המציאות, שלמעשה הפוכה במאה ושמונים מעלות אל מה שאתה טוען: כי הרוב המכריע של אותם תושבים יהודים מסויימים מאד, אשר לא נולדו שם אלא הגיעו לשם, ואשר עדין חיים שם כיום, הגיעו לשם בעיקר בתריסר השנים האחרונות, ורובם היגיעו לשם *למרות* צה"ל: לא בזכותו אלא תוך התעמתות איתו. והראיה לכך היא, שיהודים הרי מנסים השכם והערב לבנות שם מבנים על קרקעות שנקנו מפלסטינים, או ממש לעבור פיזית למבנים שנקנו מפלסטינים (כגון הבית החום בחברון, בית המכפלה בחברון, וכדומה), וכשצה"ל מגלה זאת, אז הוא בא למקום ומנסה לסלק אותם משם (שלא כדין, כמפורט בדוח השופט אדמונד לוי). אמור מעתה: אותם יהודים מסויימים שלא נולדו בגדה המערבית אלא עוברים להתגורר בה, מגיעים לשם לא "בגלל הגיבוי של צהל" (כלשונך) אלא "למרות" צה"ל: ככה זה לפחות בתריסר השנים האחרונות, שהן השנים העיקריות, משום שכאמור הרוב המכריע של אותם תושבים יהודים מסויימים מאד, אשר לא נולדו שם אלא הגיעו לשם, ואשר עדין חיים שם כיום, הגיעו לשם בעיקר בתריסר השנים האחרונות. על כל פנים, כל זה לא רלוונטי למעל תשעים אחוז מיהודים הגרים בגדה המערבית, שכאמור לא באו לשם אלא *נולדו* שם, וכמובן לא ניתן לומר שהם "נולדו שם בזכות הגיבוי של צהל".
ישעיהו ליבוביץ
New member
אז מתי אפשר לבוא לסלון שלך ?
אני אבוא בלי חיילים כדי שזה לא יקרא כיבוש. אתה יודע יפה מאוד שרבים מהם היו עוזבים בלי הגיבוי של צה"ל. ובקשר לדור 3 ו4 אני מבטיח לך שתוכל למצוא גם דורות יותר ותיקים. עוד מ1800 באו לשם אנשים. אבל אתה מצד אחד אומר שילדים הם רק נספחים של המבוגרים כך שזה לא ממש משנה שהם נולדו שם. גם אני יכול לללדת אצלך בסלון ולהגיד שזה בית שלי. ויישר כוח - שוב אני לא זוכר כלל במה אנו דנים.
אני אבוא בלי חיילים כדי שזה לא יקרא כיבוש. אתה יודע יפה מאוד שרבים מהם היו עוזבים בלי הגיבוי של צה"ל. ובקשר לדור 3 ו4 אני מבטיח לך שתוכל למצוא גם דורות יותר ותיקים. עוד מ1800 באו לשם אנשים. אבל אתה מצד אחד אומר שילדים הם רק נספחים של המבוגרים כך שזה לא ממש משנה שהם נולדו שם. גם אני יכול לללדת אצלך בסלון ולהגיד שזה בית שלי. ויישר כוח - שוב אני לא זוכר כלל במה אנו דנים.
רוצה?
1. לגבי שאלתך "מתי אפשר לבוא לסלון שלך": תוכל לבוא אל בית שאינו שלך מתי שאתה רוצה, אבל רק כאורח, ובלי חיילים, ורק אחרי שקיבלת רשות מבעל הבית, ובלי ניסיון להוציא את בעל הבית מביתו.
2. לגבי טענתך "אני אבוא בלי חיילים כדי שזה לא יקרא כיבוש": אם אתה רוצה להכניס חיילים, אז זה רק לבית שלך, לא לבית של אחרים. אם תיכנס לבית של אחרים, אפילו בלי חיילים, אבל בלי רשות, אז אמנם זה לא יהיה כיבוש, אבל זה עדין עלול להיות סוג של שוד - אם למשל תנסה להוציא בכח את בעלי הבית מביתם, וגם אם רק תיכנס בלי רשות הבעלים אך מבלי לנסות להוציאם בכח מביתם, זה עדין יהיה (לפחות) הסגת גבול ללא רשות הבעלים, כלומר סוג של גניבה.
3. עוד לגבי טענתך "אני אבוא בלי חיילים כדי שזה לא יקרא כיבוש": שים לב כי אינך יכול להאשים את אף אחד מהתושבים שם באחריות לכיבוש: לא את הפלסטינים הגרים שם, וגם לא את היהודים הגרים שם, וזאת משום שהימצאות החיילים בגדה המערבית, לא נעשית על דעת התושבים שם (ואני כמובן מדבר על הרוב, לא על שוליים בודדים): לא על דעת (רוב) התושבים הפלסטינים שם, וגם לא על דעת (רוב) התושבים היהודיים שם. אל תשכח, שכשיהודי ממוצע הגר בגדה המערבית רואה שם קלגסים, הוא מרגיש כלפיהם בדיוק את מה שמרגיש כלפיהם פלסטיני ממוצע הגר שם, כי היהודי הממוצע הגר שם זוכר את מאורעות הזוועה של 2005, שנעשו ע"י קלגסים כלפי יהודים תושבי שאנור חומש וכו', בדיוק כשם שהפלסטיני הממוצע הגר שם זוכר את מאורעות הזוועה שטרם ימי הסכם אוסלו, שנעשו ע"י קלגסים כלפי פלסטינים תושבי ג'נין וטול כרם וכו'.
4. אתה טוען "גם אני יכול ללדת אצלך בסלון ולהגיד שזה בית שלי". אני מניח שלא היית אומר אותו דבר על יהודים ש"העזו" בשנות השלושים ללדת ילדים בגרמניה, נכון? ואתה גם שוכח, שהיהודים הגרים בגדה המערבית, לא נמצאים בתוך סלון של פלסטינים, כי הפלסטינים אינם אדוני הארץ, ובטח לא האדונים של שטחי סי (וכמובן גם היהודים לא), במיוחד לאור העובדה שרוב תושבי שטחי סי אינם פלסטינים אלא יהודים. זכותו של כל אחד ללדת בגדה המערבית דור שני ושלישי ואפילו רביעי, כפי שעשו היהודים והפלסטינים מאז תחילת המאה העשרים, ולא ניתן להאשים אף אחד מהם בכך שהוא כביכול יולד בסלון של מישהו אחר, כי הגדה המערבית איננה מולדת פלסטינית וגם איננה מולדת יהודית; למרות שיש לא מעט פלסטינים וגם לא מעט יהודים, שמנסים להיבנות על נראטיביים היסטוריים (בין בדויים ובין אמיתיים), כדי שהנראטיבים אלה יקבעו מי "בעל הבית הלגיטימי האמיתי" של הגדה המערבית.
5. אתה טוען "שתוכל למצוא גם דורות יותר ותיקים. עוד מ1800 באו לשם אנשים". כמובן, אבל אני דיברתי על למעלה מתשעים אחוזים מהיהודים הגרים כיום בגדה המערבית. רובם המכריע לא הגיעו לשם, אלא נולדו שם, כבני הדור השני או השלישי, ולפעמים אפילו הרביעי. כמובן אני מסכים שיש גם כאלה שהגיעו לשם "מאז 1800" (כפי שניסחת זאת), וגם אני ציינתי בהודעתי הקודמת דוגמה דומה (לגבי גוש קטיף שנוסד לפני קום המדינה ולפני היות צהל), ואגב חלק מהיהודים הגרים בגדה המערבית נמצאים שם ברציפות (להוציא כמה חורי זמן זעירים) במשך מאות (ואף אלפי) שנים לפני כן (למשל בחברון), אבל מה הועלת לדיון בכך שחזרת לציין עובדה שכבר צויינה על ידיי בהודעתי הקודמת? והאם הפלסטינים לא הגיעו לשם מאז תחילת המאה העשרים? הגיעו, אבל עדין מעל תשעים אחוזים מהפלסטינים החיים כיום בגדה המערבית לא הגיעו לשם אלא נולדו שם; אז אותו דבר גם עם היהודים.
6. אתה טוען "שילדים הם רק נספחים של המבוגרים": נכון, ולכן מי שאחראי כיום על גורלם של כל אלו שהינם כיום ילדים קטינים, זה רק הוריהם, לא אף אחד אחר. ואל תשכח שרוב הסיכויים שגם הוריהם נולדו שם; למרות שכיום הם כבר אינם ילדים, ולכן הם לא נספחים של אף אחד, אלא זכאים בעצמם להחליט האם ימשיכו לגור בגדה המערבית שבה נולדו.
7. טענתך ש"רבים מהם היו עוזבים בלי הגיבוי של צהל" הופרכה ב-2005. פחות מעשרה אחוזים, זה לא "רבים" (כפי שכינית זאת), אלא זה מיעוט קטן. ואכן פחות מעשרה אחוזים עזבו "מרצונם", וגם זה רק אחרי איומים מצד הצבא הכובש, אבל יותר מתשעים אחוזים התעקשו להישאר שם (עד שהוצאו בכח), והם התעקשו להישאר שם לא בגלל שהצבא הכובש היה שם, אלא למרות שהצבא הכובש היה שם, ולא סתם היה שם, אלא איים עליהם, שדד את בתיהם, והחריב את בתיהם, כיאה לצבא כובש. גם זה חלק מזוועות הכיבוש. את הזוועות האלה מרגישים רק מי שגרים כיום בגדה המערבית, יהודים ופלסטינים כאחד, כפי שמפורט לאורך ולרוחב בדו"ח בצלם (על פלסטינים) ובדו"ח השופט אדמונד לוי (על יהודים), אבל לא חשים בכך הישראלים הממוצעים החיים במגדל השן של תחומי הקו הירוק, אבל: מי שקורא את דו"ח בצלם (על פלסטינים) ובדו"ח השופט אדמונד לוי (על יהודים) יודע על אילו זוועות אני מדבר. אמור מעתה: לא "גיבוי" של הצבא (כפי שכינית זאת), אלא "זוועות" של הצבא.
8. אתה טוען ש"שוב אתה לא זוכר על מה אנחנו דנים": לדעתי זה רק בגלל שאתה לא תמיד מתייחס להודעה שקדמה לך. למשל, בהודעתך הנוכחית אינך מתייחס להודעה שקדמה לך. זאת בשונה ממני, שאני תמיד מקפיד, לא רק להתייחס לכל נקודה ונקודה שהעלה קודמי, אלא גם לצטט את דברי קודמי בראש כל פיסקה שלי (כאשר יש יותר מנקודה אחת שהועלתה על ידי קודמי), כדי שתמיד לא אשכח על מה אנחנו דנים, וכך לא אלך לאיבוד.
1. לגבי שאלתך "מתי אפשר לבוא לסלון שלך": תוכל לבוא אל בית שאינו שלך מתי שאתה רוצה, אבל רק כאורח, ובלי חיילים, ורק אחרי שקיבלת רשות מבעל הבית, ובלי ניסיון להוציא את בעל הבית מביתו.
2. לגבי טענתך "אני אבוא בלי חיילים כדי שזה לא יקרא כיבוש": אם אתה רוצה להכניס חיילים, אז זה רק לבית שלך, לא לבית של אחרים. אם תיכנס לבית של אחרים, אפילו בלי חיילים, אבל בלי רשות, אז אמנם זה לא יהיה כיבוש, אבל זה עדין עלול להיות סוג של שוד - אם למשל תנסה להוציא בכח את בעלי הבית מביתם, וגם אם רק תיכנס בלי רשות הבעלים אך מבלי לנסות להוציאם בכח מביתם, זה עדין יהיה (לפחות) הסגת גבול ללא רשות הבעלים, כלומר סוג של גניבה.
3. עוד לגבי טענתך "אני אבוא בלי חיילים כדי שזה לא יקרא כיבוש": שים לב כי אינך יכול להאשים את אף אחד מהתושבים שם באחריות לכיבוש: לא את הפלסטינים הגרים שם, וגם לא את היהודים הגרים שם, וזאת משום שהימצאות החיילים בגדה המערבית, לא נעשית על דעת התושבים שם (ואני כמובן מדבר על הרוב, לא על שוליים בודדים): לא על דעת (רוב) התושבים הפלסטינים שם, וגם לא על דעת (רוב) התושבים היהודיים שם. אל תשכח, שכשיהודי ממוצע הגר בגדה המערבית רואה שם קלגסים, הוא מרגיש כלפיהם בדיוק את מה שמרגיש כלפיהם פלסטיני ממוצע הגר שם, כי היהודי הממוצע הגר שם זוכר את מאורעות הזוועה של 2005, שנעשו ע"י קלגסים כלפי יהודים תושבי שאנור חומש וכו', בדיוק כשם שהפלסטיני הממוצע הגר שם זוכר את מאורעות הזוועה שטרם ימי הסכם אוסלו, שנעשו ע"י קלגסים כלפי פלסטינים תושבי ג'נין וטול כרם וכו'.
4. אתה טוען "גם אני יכול ללדת אצלך בסלון ולהגיד שזה בית שלי". אני מניח שלא היית אומר אותו דבר על יהודים ש"העזו" בשנות השלושים ללדת ילדים בגרמניה, נכון? ואתה גם שוכח, שהיהודים הגרים בגדה המערבית, לא נמצאים בתוך סלון של פלסטינים, כי הפלסטינים אינם אדוני הארץ, ובטח לא האדונים של שטחי סי (וכמובן גם היהודים לא), במיוחד לאור העובדה שרוב תושבי שטחי סי אינם פלסטינים אלא יהודים. זכותו של כל אחד ללדת בגדה המערבית דור שני ושלישי ואפילו רביעי, כפי שעשו היהודים והפלסטינים מאז תחילת המאה העשרים, ולא ניתן להאשים אף אחד מהם בכך שהוא כביכול יולד בסלון של מישהו אחר, כי הגדה המערבית איננה מולדת פלסטינית וגם איננה מולדת יהודית; למרות שיש לא מעט פלסטינים וגם לא מעט יהודים, שמנסים להיבנות על נראטיביים היסטוריים (בין בדויים ובין אמיתיים), כדי שהנראטיבים אלה יקבעו מי "בעל הבית הלגיטימי האמיתי" של הגדה המערבית.
5. אתה טוען "שתוכל למצוא גם דורות יותר ותיקים. עוד מ1800 באו לשם אנשים". כמובן, אבל אני דיברתי על למעלה מתשעים אחוזים מהיהודים הגרים כיום בגדה המערבית. רובם המכריע לא הגיעו לשם, אלא נולדו שם, כבני הדור השני או השלישי, ולפעמים אפילו הרביעי. כמובן אני מסכים שיש גם כאלה שהגיעו לשם "מאז 1800" (כפי שניסחת זאת), וגם אני ציינתי בהודעתי הקודמת דוגמה דומה (לגבי גוש קטיף שנוסד לפני קום המדינה ולפני היות צהל), ואגב חלק מהיהודים הגרים בגדה המערבית נמצאים שם ברציפות (להוציא כמה חורי זמן זעירים) במשך מאות (ואף אלפי) שנים לפני כן (למשל בחברון), אבל מה הועלת לדיון בכך שחזרת לציין עובדה שכבר צויינה על ידיי בהודעתי הקודמת? והאם הפלסטינים לא הגיעו לשם מאז תחילת המאה העשרים? הגיעו, אבל עדין מעל תשעים אחוזים מהפלסטינים החיים כיום בגדה המערבית לא הגיעו לשם אלא נולדו שם; אז אותו דבר גם עם היהודים.
6. אתה טוען "שילדים הם רק נספחים של המבוגרים": נכון, ולכן מי שאחראי כיום על גורלם של כל אלו שהינם כיום ילדים קטינים, זה רק הוריהם, לא אף אחד אחר. ואל תשכח שרוב הסיכויים שגם הוריהם נולדו שם; למרות שכיום הם כבר אינם ילדים, ולכן הם לא נספחים של אף אחד, אלא זכאים בעצמם להחליט האם ימשיכו לגור בגדה המערבית שבה נולדו.
7. טענתך ש"רבים מהם היו עוזבים בלי הגיבוי של צהל" הופרכה ב-2005. פחות מעשרה אחוזים, זה לא "רבים" (כפי שכינית זאת), אלא זה מיעוט קטן. ואכן פחות מעשרה אחוזים עזבו "מרצונם", וגם זה רק אחרי איומים מצד הצבא הכובש, אבל יותר מתשעים אחוזים התעקשו להישאר שם (עד שהוצאו בכח), והם התעקשו להישאר שם לא בגלל שהצבא הכובש היה שם, אלא למרות שהצבא הכובש היה שם, ולא סתם היה שם, אלא איים עליהם, שדד את בתיהם, והחריב את בתיהם, כיאה לצבא כובש. גם זה חלק מזוועות הכיבוש. את הזוועות האלה מרגישים רק מי שגרים כיום בגדה המערבית, יהודים ופלסטינים כאחד, כפי שמפורט לאורך ולרוחב בדו"ח בצלם (על פלסטינים) ובדו"ח השופט אדמונד לוי (על יהודים), אבל לא חשים בכך הישראלים הממוצעים החיים במגדל השן של תחומי הקו הירוק, אבל: מי שקורא את דו"ח בצלם (על פלסטינים) ובדו"ח השופט אדמונד לוי (על יהודים) יודע על אילו זוועות אני מדבר. אמור מעתה: לא "גיבוי" של הצבא (כפי שכינית זאת), אלא "זוועות" של הצבא.
8. אתה טוען ש"שוב אתה לא זוכר על מה אנחנו דנים": לדעתי זה רק בגלל שאתה לא תמיד מתייחס להודעה שקדמה לך. למשל, בהודעתך הנוכחית אינך מתייחס להודעה שקדמה לך. זאת בשונה ממני, שאני תמיד מקפיד, לא רק להתייחס לכל נקודה ונקודה שהעלה קודמי, אלא גם לצטט את דברי קודמי בראש כל פיסקה שלי (כאשר יש יותר מנקודה אחת שהועלתה על ידי קודמי), כדי שתמיד לא אשכח על מה אנחנו דנים, וכך לא אלך לאיבוד.
ישעיהו ליבוביץ
New member
לא למדת מל' דבר חשוב
זה לא משנה מה ההיסטוריה - העובדה היא שיש להם תודעה כנה שזהו ביתם ממש (כלומר מולדתם - אינני מתכון לד אמות כפי שאתה אולי בטעות מבלבל).
אני מעריך מאוד את הסטנדרט שאתה מציב בציטוט הודעות - אבל תבין משהו, יש גם ענין פרקטי. צריך לנהל שיחה בהתאם ליכולות של שני הצדדים ויש כל מיני מגבלות. כרגע אני מוגבל ממך ואינני מרגיש שאתה עושה מאמץ לבוא לקראתי מבחינת הקריאות והידידותיות של הטקסט.
זה לא משנה מה ההיסטוריה - העובדה היא שיש להם תודעה כנה שזהו ביתם ממש (כלומר מולדתם - אינני מתכון לד אמות כפי שאתה אולי בטעות מבלבל).
אני מעריך מאוד את הסטנדרט שאתה מציב בציטוט הודעות - אבל תבין משהו, יש גם ענין פרקטי. צריך לנהל שיחה בהתאם ליכולות של שני הצדדים ויש כל מיני מגבלות. כרגע אני מוגבל ממך ואינני מרגיש שאתה עושה מאמץ לבוא לקראתי מבחינת הקריאות והידידותיות של הטקסט.
ליבוביץ צדק לגמרי, ומעולם לא שכחתי את דבריו.
גם אני חושב כמו ליבוביץ שאין חשיבות להיסטוריה; וזה אגב עולה מפורשות מסוף הודעתי, אלא שכנראה לא קראת אותה מילה במילה, ואם קראת אז אולי לא קראת אותה עד הסוף, שהרי בסופה הבהרתי, שלמרות שכל צד מנסה להעלות "נראטיבים היסטוריים (אמיתיים או בדויים)", עדין אין מכאן הוכחה שאדמת המריבה הזאת היא מולדת פלסטינית יותר מאשר מולדת יהודית, או להפך. את כל זה הבהרתי בסוף הודעתי, ותמהני שאתה מעלה לי מן האוב את דברי ליבוביץ, כשבכך אתה מעלה אצלי חשד שלא קראת את הודעתי מילה מילה, או שלא קראת את סופה.
לגופה של טענתך על אי חשיבות ההיסטוריה: אכן אין חשיבות להיסטוריה; אלא אם כן מישהו מנסה לטעון טענות היסטוריות, כגון טענתך ש"אני מבטיח לך שתוכל למצוא גם דורות יותר ותיקים. עוד מ1800 באו לשם אנשים". ואז אין לי ברירה אלא להתיחס לטענה ההיסטורית הזו ע"י ניתוח היסטורי, לא בהכרח ע"י ניתוח תודעתי.
אבל כמובן שליבוביץ צדק לגמרי: מה שחשוב זה התודעה, לא ההיסטוריה: מבחינת תודעתית, הפלסטינים משוכנעים שזה ביתם, כלומר מולדתם. לכן הם לא יוותרו, ובזה ליבוביץ צדק לגמרי. ואגב: גם היהודים תושבי הגדה המערבית יודעים שזוהי התודעה הפלסטינית (לפי מיטב ידיעתי והכרותי אותם, הם מכירים את כתבי ליבוביץ הרבה יותר מכפי ששאר הישראלים מכירים את כתביו), ולכן גם היהודים תושבי הגדה המערבית יודעים שהפלסטינים לא יוותרו. אבל לאור דבריו הנכונים של ליבוביץ בהקשר זה, אשאל אותך עכשיו שאלה פשוטה: הרי החמאס (גם הפת"ח אגב) משוכנעים שפלסטין היא ביתם, כולל תל אביב כמובן, אז האם לאור זאת אתה מצפה מתושבי תל אביב שיסתלקו מתל אביב רק בגלל שהחמאס חושבים שתל אביב היא ביתם? אחרי ששאלתי, אציג את התשובה מזוית הראיה של היהודים תושבי הגדה המערבית: הם כאמור יודעים שאף פלסטיני לא יוותר על הגדה המערבית כי הם יודעים שהוא משוכנע שהם גרים בביתו-מולדתו. אבל באותה מידה ממש, גם הם משוכנעים שהפלסטיני תושב הגדה המערבית גר למעשה בביתם-מולדתם, ולכן גם הם לא יוותרו, הבנת? פשוט כי התודעה קובעת, לא ההיסטוריה, הבנת? ואם בכלל ניתן להצדיק אי ותרנות פלסטינית - בטענה שמה שקובע זה התודעה, אז יוצא שגישתם הבלתי ותרנית של היהודים תושבי הגדה המערבית מוצדקת בדיוק כפי שמוצדקת גישתם הבלתי ותרנית של הפלסטינים, ובדיוק כפי שמוצדקת גישתם הבלתי ותרנית של תושבי ראש פינה, שלא יוותרו על ראש פינה למרות שהם יודעים שהחמאס חושב בתודעתו שגם ראש פינה היא חלק מביתו. כל אי ותרנות כזו - בין של פלסטינים ובין של יהודים - הינה מוצדקת, כי היא נובעת מהתודעה, לא מההיסטוריה.
לגבי טענתך (בפיסקה השניה של דבריך) שאתה "מוגבל": האם התכוונתך למגבלות-זמן וכאלה? על כל פנים, מתוך קריאה מדוקדקת של הודעותיך אני מתרשם, שמגבלותיך הנ"ל מונעות ממך לקרוא כל מילה שאני כותב, או להתיחס לכל מילה שאני כותב (אם אתה קורא כל מילה שאני כותב). ואינני מאשים אותך, כי כפי שכתבת יש לך מגבלות, שאותם אני מכבד. אבל עליך לדעת שיש מחיר למגבלות האלה, והמחיר הוא, שאני נאלץ פעם אחרי פעם לחזור על דברים שכתבתי קודם, רק בגלל שאתה מעלה טיעונים אשר מעידים כי לא קראת איזושהי טענה קודמת שלי, או אשר מעידים כי אתה החלטת (או נאלצת) להתעלם מאיזושהי טענה קודמת שלי. כאמור, אינני מאשים אותך, אבל תן את דעתך לכך, שזו אחת מהסיבות המרכזיות הגורמות להתארכות של הודעותיי (חוץ מהסיבה של הרצון לדייק).
גם אני חושב כמו ליבוביץ שאין חשיבות להיסטוריה; וזה אגב עולה מפורשות מסוף הודעתי, אלא שכנראה לא קראת אותה מילה במילה, ואם קראת אז אולי לא קראת אותה עד הסוף, שהרי בסופה הבהרתי, שלמרות שכל צד מנסה להעלות "נראטיבים היסטוריים (אמיתיים או בדויים)", עדין אין מכאן הוכחה שאדמת המריבה הזאת היא מולדת פלסטינית יותר מאשר מולדת יהודית, או להפך. את כל זה הבהרתי בסוף הודעתי, ותמהני שאתה מעלה לי מן האוב את דברי ליבוביץ, כשבכך אתה מעלה אצלי חשד שלא קראת את הודעתי מילה מילה, או שלא קראת את סופה.
לגופה של טענתך על אי חשיבות ההיסטוריה: אכן אין חשיבות להיסטוריה; אלא אם כן מישהו מנסה לטעון טענות היסטוריות, כגון טענתך ש"אני מבטיח לך שתוכל למצוא גם דורות יותר ותיקים. עוד מ1800 באו לשם אנשים". ואז אין לי ברירה אלא להתיחס לטענה ההיסטורית הזו ע"י ניתוח היסטורי, לא בהכרח ע"י ניתוח תודעתי.
אבל כמובן שליבוביץ צדק לגמרי: מה שחשוב זה התודעה, לא ההיסטוריה: מבחינת תודעתית, הפלסטינים משוכנעים שזה ביתם, כלומר מולדתם. לכן הם לא יוותרו, ובזה ליבוביץ צדק לגמרי. ואגב: גם היהודים תושבי הגדה המערבית יודעים שזוהי התודעה הפלסטינית (לפי מיטב ידיעתי והכרותי אותם, הם מכירים את כתבי ליבוביץ הרבה יותר מכפי ששאר הישראלים מכירים את כתביו), ולכן גם היהודים תושבי הגדה המערבית יודעים שהפלסטינים לא יוותרו. אבל לאור דבריו הנכונים של ליבוביץ בהקשר זה, אשאל אותך עכשיו שאלה פשוטה: הרי החמאס (גם הפת"ח אגב) משוכנעים שפלסטין היא ביתם, כולל תל אביב כמובן, אז האם לאור זאת אתה מצפה מתושבי תל אביב שיסתלקו מתל אביב רק בגלל שהחמאס חושבים שתל אביב היא ביתם? אחרי ששאלתי, אציג את התשובה מזוית הראיה של היהודים תושבי הגדה המערבית: הם כאמור יודעים שאף פלסטיני לא יוותר על הגדה המערבית כי הם יודעים שהוא משוכנע שהם גרים בביתו-מולדתו. אבל באותה מידה ממש, גם הם משוכנעים שהפלסטיני תושב הגדה המערבית גר למעשה בביתם-מולדתם, ולכן גם הם לא יוותרו, הבנת? פשוט כי התודעה קובעת, לא ההיסטוריה, הבנת? ואם בכלל ניתן להצדיק אי ותרנות פלסטינית - בטענה שמה שקובע זה התודעה, אז יוצא שגישתם הבלתי ותרנית של היהודים תושבי הגדה המערבית מוצדקת בדיוק כפי שמוצדקת גישתם הבלתי ותרנית של הפלסטינים, ובדיוק כפי שמוצדקת גישתם הבלתי ותרנית של תושבי ראש פינה, שלא יוותרו על ראש פינה למרות שהם יודעים שהחמאס חושב בתודעתו שגם ראש פינה היא חלק מביתו. כל אי ותרנות כזו - בין של פלסטינים ובין של יהודים - הינה מוצדקת, כי היא נובעת מהתודעה, לא מההיסטוריה.
לגבי טענתך (בפיסקה השניה של דבריך) שאתה "מוגבל": האם התכוונתך למגבלות-זמן וכאלה? על כל פנים, מתוך קריאה מדוקדקת של הודעותיך אני מתרשם, שמגבלותיך הנ"ל מונעות ממך לקרוא כל מילה שאני כותב, או להתיחס לכל מילה שאני כותב (אם אתה קורא כל מילה שאני כותב). ואינני מאשים אותך, כי כפי שכתבת יש לך מגבלות, שאותם אני מכבד. אבל עליך לדעת שיש מחיר למגבלות האלה, והמחיר הוא, שאני נאלץ פעם אחרי פעם לחזור על דברים שכתבתי קודם, רק בגלל שאתה מעלה טיעונים אשר מעידים כי לא קראת איזושהי טענה קודמת שלי, או אשר מעידים כי אתה החלטת (או נאלצת) להתעלם מאיזושהי טענה קודמת שלי. כאמור, אינני מאשים אותך, אבל תן את דעתך לכך, שזו אחת מהסיבות המרכזיות הגורמות להתארכות של הודעותיי (חוץ מהסיבה של הרצון לדייק).
ישעיהו ליבוביץ
New member
ועוד נזיפה
אתה גם לא מוסמך לדבר בשם כל בני הישיבות. נראה שאתה פשוט נאחז בזה יותר מדי אבל לכל היותר יכול להיות שהיית בישיבה אחת 2 או 3 במקרה הקיצוני ואינך יכול להכיר את כולן. ואף לא מתקבל על הדעת שבנושאים גדולים שכאלה לא תהיה מחלוקת בין האנשים השונים. יש המון זרמים יש גושניקים יש את הרב סבתו, הר' ליכנטנשטיין, הר' עמיטל ז"ל ותלמידיו הר' לאו והרב שרלו יש את רבני חברון ועוד ועוד. לכולם דעות שונות ואף סותרות. צריך להזהר מלדבר בשם אחרים.
אתה גם לא מוסמך לדבר בשם כל בני הישיבות. נראה שאתה פשוט נאחז בזה יותר מדי אבל לכל היותר יכול להיות שהיית בישיבה אחת 2 או 3 במקרה הקיצוני ואינך יכול להכיר את כולן. ואף לא מתקבל על הדעת שבנושאים גדולים שכאלה לא תהיה מחלוקת בין האנשים השונים. יש המון זרמים יש גושניקים יש את הרב סבתו, הר' ליכנטנשטיין, הר' עמיטל ז"ל ותלמידיו הר' לאו והרב שרלו יש את רבני חברון ועוד ועוד. לכולם דעות שונות ואף סותרות. צריך להזהר מלדבר בשם אחרים.
למה רק בנזיפות? אי אפשר בעדינות?
היזכרת 5 שמות ספציפיים של רבנים, והמשותף לכל החמישה שבשמם נקבת מפורשות הוא, שכולם גושניקים (כולל הרב סבתו שמלמד שם במכון הרצוג). ובכן גם אני גושניק. ואין פלא, כי אכן: האם אתה מכיר עוד ישיבה שתוציא מתוכה בוגרים שיעזו להציג אלטרנטיבה לביבי בכל הנוגע למדיניותו בשטחים הכבושים? כבוגר הגוש, אני גם מכיר מקרוב את כל מה שבאמת נהדר בגוש: שהוא מציג בצורה מאד פלורליסטית את מגוון הדיעות: בישיבת הגוש שבה למדתי מספר שנים, ושבה הספקתי להכיר את הכל המי ומי, כולל את אלו שבשמותם נקבת, יש שלושה ראשי ישיבה, באופן שמגשים באופן פנטסטי את הדבר שעליו אתה מדבר: "דעות שונות ואף סותרות": הנה קח למשל דוגמה קלאסית: אחד משלושת ראשי הישיבה שם, גר בעצמו גר בגדה המערבית, מה שמאפשר לו מגע קרוב ויומיומי עם צורת החיים של היהודים תושבי הגדה המערבית, והוא יגיד לך - על היהודים תושבי הגדה המערבית - בדיוק את מה שאני אומר לך עליהם. מצד שני, ישנו שם ראש הישיבה אחר, שגר בתוך תחומי הקו הירוק, וחושב בדיוק את ההפך מעמיתו הנ"ל על היהודים הגרים בגדה המערבית, אם כי חושב בדיוק כמוני - מבחינת ההתנגדות הטוטאלית של שנינו לנוכחותו של צה"ל בשטחים הכבושים. וישנו שם עוד ראשי ישיבה שלישי, שגם כן גר בגדה המערבית, אבל מעדיף שלא לדון בנושא. אם זה לא פלורליזם אמיתי, אז איני יודע מהו פלורליזם אמיתי.
ומכל מקום, כשכתבתי לך שהעמדה "המקובלת" (או "הרווחת") בקרב הציבור הדתי היא לפרש את האמונה ב-ה' כפי שפירשתי לך, לא דיברתי "בשם כל בני הישיבות" כפי שבטעות הבנת, אלא דיברתי רק על העמדה המקובלת, בעוד שכידוע: לכל עמדה מקובלת, יש גם שולים שנמצאים מחוץ לה; למשל, רוב הדתיים הליבוביציאניים אינם שותפים לעמדה המקובלת הזו, אבל זה לא פוגע בהגדרתה כמקובלת בקרב רובו הגדול של הציבור הדתי, להוציא את הדתיים הליבוביציאניים, שאגב גם הם אינם מיקשה אחת.
על כל פנים, למרות שלא התכוונתי לדבר בשם "כל" בני הישיבות, עדין הרמת לי להנחתה מבחינת חמשת הרבנים שבשמם נקבת מפורשות, כי הם בהחלט שייכים לקונצנזוס שעליו דיברתי, קונצנזוס שבהחלט כולל את הרב ליכטנשטיין (יש שניים כידוע: אב ובנו, ואינני יודע לאיזה התכוונת), הרב עמיטל, הרב סבתו, הרב [בני] לאו, והרב שרלו. איך אני יודע שכולם שייכים לקונצנזוס הנ"ל? כי אני מכיר אותם אישית, ובמיוחד את דיעותיהם האישיות על מגוון הנושאים. כמעט הייתי אומר: "אכלנו מאותו המסטינג", אבל אני נמנע מלנסח זאת כך רק משום שאיננו בני אותו מחזור (אם מדובר על הרב לאו ועל הרב שרלו כמו גם על הרב ליכטנשטיין הבן), ואפילו לא בני אותו דור (אם מדובר ברב ליכטנשטיין האב, הרב עמיטל, והרב סבתו). אבל בעצם זאת לא חוכמה גדולה לדבר בשמם לגבי הנושא המסויים הזה של המשמעות של האמונה ב-ה': שהרי מה שכתבתי לך בנושא האמונה ב-ה' נחשב בקרב הציבור הדתי כמשהו קונצנזואלי, ממש אלפבית ביהדות בקרב רוב רובו של הציבור הדתי, כמובן להוציא את המיעוט הדתי הליבוביציאני. אגב, אפילו הרב שרלו, שקרא לא מעט פרקים ממשנת ליבוביץ, מסכים עם דעת הקונצנזוס הנ"ל בסוגית המשמעות של האמונה ב-ה', במיוחד לאור זאת שהמשמעות המקובלת הנ"ל של אמונה ב-ה', שואבת את כחה מדברי רמב"ם מפורשים (היד החזקה, הילכות יסודי התורה, פרק א הלכה ב). למותר לציין, שגם "רבני חברון" (כפי שכינית אותם) מכירים את האלבית הזה, ולענין זה אני שוב מפנה אותך לסיפרו של החזון איש, "אמונה וביטחון", שנחשב אחד מסיפרי האמונה החשובים ביותר בקרב רבני חברון. לסיכום, אל מול טענתך שאני "לא מוסמך לדבר בשם כל בני הישיבות" הייתי שואל אותך: האם אתה חושב שאני מוסמך לדבר בשם הישראלים אם אגיד למשל שלצערי הדיעה "המקובלת" (או "הרווחת") בקרב הישראלים היא שאין לשנות את מילות ההימנון? כמובן יש שוליים לכל קונצננוס, אבל עדין יש קונצנזוס, שרק אליו מתכוונים כשמדברים (כפי שדיברתי אני) על הדיעה "המקובלת" (או "הרווחת").
היזכרת 5 שמות ספציפיים של רבנים, והמשותף לכל החמישה שבשמם נקבת מפורשות הוא, שכולם גושניקים (כולל הרב סבתו שמלמד שם במכון הרצוג). ובכן גם אני גושניק. ואין פלא, כי אכן: האם אתה מכיר עוד ישיבה שתוציא מתוכה בוגרים שיעזו להציג אלטרנטיבה לביבי בכל הנוגע למדיניותו בשטחים הכבושים? כבוגר הגוש, אני גם מכיר מקרוב את כל מה שבאמת נהדר בגוש: שהוא מציג בצורה מאד פלורליסטית את מגוון הדיעות: בישיבת הגוש שבה למדתי מספר שנים, ושבה הספקתי להכיר את הכל המי ומי, כולל את אלו שבשמותם נקבת, יש שלושה ראשי ישיבה, באופן שמגשים באופן פנטסטי את הדבר שעליו אתה מדבר: "דעות שונות ואף סותרות": הנה קח למשל דוגמה קלאסית: אחד משלושת ראשי הישיבה שם, גר בעצמו גר בגדה המערבית, מה שמאפשר לו מגע קרוב ויומיומי עם צורת החיים של היהודים תושבי הגדה המערבית, והוא יגיד לך - על היהודים תושבי הגדה המערבית - בדיוק את מה שאני אומר לך עליהם. מצד שני, ישנו שם ראש הישיבה אחר, שגר בתוך תחומי הקו הירוק, וחושב בדיוק את ההפך מעמיתו הנ"ל על היהודים הגרים בגדה המערבית, אם כי חושב בדיוק כמוני - מבחינת ההתנגדות הטוטאלית של שנינו לנוכחותו של צה"ל בשטחים הכבושים. וישנו שם עוד ראשי ישיבה שלישי, שגם כן גר בגדה המערבית, אבל מעדיף שלא לדון בנושא. אם זה לא פלורליזם אמיתי, אז איני יודע מהו פלורליזם אמיתי.
ומכל מקום, כשכתבתי לך שהעמדה "המקובלת" (או "הרווחת") בקרב הציבור הדתי היא לפרש את האמונה ב-ה' כפי שפירשתי לך, לא דיברתי "בשם כל בני הישיבות" כפי שבטעות הבנת, אלא דיברתי רק על העמדה המקובלת, בעוד שכידוע: לכל עמדה מקובלת, יש גם שולים שנמצאים מחוץ לה; למשל, רוב הדתיים הליבוביציאניים אינם שותפים לעמדה המקובלת הזו, אבל זה לא פוגע בהגדרתה כמקובלת בקרב רובו הגדול של הציבור הדתי, להוציא את הדתיים הליבוביציאניים, שאגב גם הם אינם מיקשה אחת.
על כל פנים, למרות שלא התכוונתי לדבר בשם "כל" בני הישיבות, עדין הרמת לי להנחתה מבחינת חמשת הרבנים שבשמם נקבת מפורשות, כי הם בהחלט שייכים לקונצנזוס שעליו דיברתי, קונצנזוס שבהחלט כולל את הרב ליכטנשטיין (יש שניים כידוע: אב ובנו, ואינני יודע לאיזה התכוונת), הרב עמיטל, הרב סבתו, הרב [בני] לאו, והרב שרלו. איך אני יודע שכולם שייכים לקונצנזוס הנ"ל? כי אני מכיר אותם אישית, ובמיוחד את דיעותיהם האישיות על מגוון הנושאים. כמעט הייתי אומר: "אכלנו מאותו המסטינג", אבל אני נמנע מלנסח זאת כך רק משום שאיננו בני אותו מחזור (אם מדובר על הרב לאו ועל הרב שרלו כמו גם על הרב ליכטנשטיין הבן), ואפילו לא בני אותו דור (אם מדובר ברב ליכטנשטיין האב, הרב עמיטל, והרב סבתו). אבל בעצם זאת לא חוכמה גדולה לדבר בשמם לגבי הנושא המסויים הזה של המשמעות של האמונה ב-ה': שהרי מה שכתבתי לך בנושא האמונה ב-ה' נחשב בקרב הציבור הדתי כמשהו קונצנזואלי, ממש אלפבית ביהדות בקרב רוב רובו של הציבור הדתי, כמובן להוציא את המיעוט הדתי הליבוביציאני. אגב, אפילו הרב שרלו, שקרא לא מעט פרקים ממשנת ליבוביץ, מסכים עם דעת הקונצנזוס הנ"ל בסוגית המשמעות של האמונה ב-ה', במיוחד לאור זאת שהמשמעות המקובלת הנ"ל של אמונה ב-ה', שואבת את כחה מדברי רמב"ם מפורשים (היד החזקה, הילכות יסודי התורה, פרק א הלכה ב). למותר לציין, שגם "רבני חברון" (כפי שכינית אותם) מכירים את האלבית הזה, ולענין זה אני שוב מפנה אותך לסיפרו של החזון איש, "אמונה וביטחון", שנחשב אחד מסיפרי האמונה החשובים ביותר בקרב רבני חברון. לסיכום, אל מול טענתך שאני "לא מוסמך לדבר בשם כל בני הישיבות" הייתי שואל אותך: האם אתה חושב שאני מוסמך לדבר בשם הישראלים אם אגיד למשל שלצערי הדיעה "המקובלת" (או "הרווחת") בקרב הישראלים היא שאין לשנות את מילות ההימנון? כמובן יש שוליים לכל קונצננוס, אבל עדין יש קונצנזוס, שרק אליו מתכוונים כשמדברים (כפי שדיברתי אני) על הדיעה "המקובלת" (או "הרווחת").
ישעיהו ליבוביץ
New member
טוב זה לא מה שהציגו לי
לי אמרו שיש גושניקים ודווקא מולם הציגו את הרב סבתו. מדובר בתלמיד שלו ואדם מאוד מוכשר שגם מלמד ונדמה לי שהוא גם לומד אצל הרב רובינוביץ במעלה אדומים. רגע על מה דיברנו ? אגב החזון איש הוא בכלל מזוהה עם החרדים לדעתי (אבל זה לא סותר שאפשר לאמץ אותו).
תשמע אני מציע שתפתח איזו תכנית, או בלוג. כי נראה שיש לך הרבה מה לומר
למה לא ?
לי אמרו שיש גושניקים ודווקא מולם הציגו את הרב סבתו. מדובר בתלמיד שלו ואדם מאוד מוכשר שגם מלמד ונדמה לי שהוא גם לומד אצל הרב רובינוביץ במעלה אדומים. רגע על מה דיברנו ? אגב החזון איש הוא בכלל מזוהה עם החרדים לדעתי (אבל זה לא סותר שאפשר לאמץ אותו).
תשמע אני מציע שתפתח איזו תכנית, או בלוג. כי נראה שיש לך הרבה מה לומר
יש כמה "הרב סבתו" מפורסמים
וכולם אגב קרובי משפחה ברמה של בני דודים (מדרגה ראשונה או מקסימום שניה). יש אחד שהיכרתי ושמוסר שיעורים בגוש, ויש שני שיש לו ישיבה במעלה אדומים, ויש שלישי שיש לו ישיבה במצפה יריחו. אני היייתי משוכנע שהתכוונת לזה שהיכרתי מהגוש, כי שאר השמות שנתת הם גם כן משם.
אכן כדבריך, החזון איש הוא אכן חרדי, אבל סיפרו "אמונה וביטחון" נחשב אחד הספרים הכי נפוצים בקרב הציבור הדתי להבנת המשמעות של האמונה. למותר לציין שליבוביץ חולק עליו לחלוטין.
לגבי הצעתך על "תוכנית או בלוג": לדעתי זה לא רעיון טוב, כי מטרתי איננה לספר מה יש לי *עצמי* לומר, אלא מטרתי היא לדעת על מה התבססת *אתה* כשכתבת את דעתך על היהודים תושבי הגדה המערבית (כגון כשפנית אל "המתנחלים.... לא בגבורת הסוס יחפץ", וכגון כשכתבת כי בתנאים מסויימים של פיקוח נפש היית מוציא אותם בכח מבתיהם, למרות שהסבתי את תשומת לבך לכך שגישתך כלפיהם עלולה לחזור אליך כבומרנג, כי אם כל צד שבקרב הדתיים ינסה לכפות את דעתו בכח על הצד השני אז זה יביא לחורבן הדת). הואיל וכאמור מה שחשוב לי הוא - פחות להציג את מה שאני טוען - ויותר להבין מה השני מתכוון, אז ברור מדוע נקודת המוצא שלי היא תמיד לצטט את דברי עמיתי לדיון, ורק אחר כך לתת את התיחסתי אליהם, בין אם התיחסותי מוצגת כתמיהה על עמדת זולתי, ובין אם התיחסותי לדברי זולתי מוצגת כעמדה הפוכה ומאתגרת להם, על מנת להיווכח באופן התמודדותו של עמיתי מולה. לצערי, הפעם לא הצלחתי להשיג את מבוקשי מעמיתי לדיון: ואכן, טרם הצלחתי להעלות בחכתי יסודות איתנים לביסוס דיעותיך על היהודים הגרים בגדה המערבית; וכשהייתי נוהג להסב את תשומת ליבך לכך, אז נהגת להתיחס לתמיהותיי רק עד איזשהו שלב שממנו והלאה החלטת להתעלם מתמיהותיי. אינני מאשים אותך כמובן, כי אני מבין שאין לך זמן לקרוא כל מילה שלי, וגם אם יש לך זמן כזה, אז אין לך זמן להתייחס לכל תמיהה שלי. על כל פנים, כל זה מאד מאכזב אותי, כי לא הצלחתי להשיג את מטרתי, על אף שכאמור אינני מאשים אותך לאור מגבלותיך.
וכולם אגב קרובי משפחה ברמה של בני דודים (מדרגה ראשונה או מקסימום שניה). יש אחד שהיכרתי ושמוסר שיעורים בגוש, ויש שני שיש לו ישיבה במעלה אדומים, ויש שלישי שיש לו ישיבה במצפה יריחו. אני היייתי משוכנע שהתכוונת לזה שהיכרתי מהגוש, כי שאר השמות שנתת הם גם כן משם.
אכן כדבריך, החזון איש הוא אכן חרדי, אבל סיפרו "אמונה וביטחון" נחשב אחד הספרים הכי נפוצים בקרב הציבור הדתי להבנת המשמעות של האמונה. למותר לציין שליבוביץ חולק עליו לחלוטין.
לגבי הצעתך על "תוכנית או בלוג": לדעתי זה לא רעיון טוב, כי מטרתי איננה לספר מה יש לי *עצמי* לומר, אלא מטרתי היא לדעת על מה התבססת *אתה* כשכתבת את דעתך על היהודים תושבי הגדה המערבית (כגון כשפנית אל "המתנחלים.... לא בגבורת הסוס יחפץ", וכגון כשכתבת כי בתנאים מסויימים של פיקוח נפש היית מוציא אותם בכח מבתיהם, למרות שהסבתי את תשומת לבך לכך שגישתך כלפיהם עלולה לחזור אליך כבומרנג, כי אם כל צד שבקרב הדתיים ינסה לכפות את דעתו בכח על הצד השני אז זה יביא לחורבן הדת). הואיל וכאמור מה שחשוב לי הוא - פחות להציג את מה שאני טוען - ויותר להבין מה השני מתכוון, אז ברור מדוע נקודת המוצא שלי היא תמיד לצטט את דברי עמיתי לדיון, ורק אחר כך לתת את התיחסתי אליהם, בין אם התיחסותי מוצגת כתמיהה על עמדת זולתי, ובין אם התיחסותי לדברי זולתי מוצגת כעמדה הפוכה ומאתגרת להם, על מנת להיווכח באופן התמודדותו של עמיתי מולה. לצערי, הפעם לא הצלחתי להשיג את מבוקשי מעמיתי לדיון: ואכן, טרם הצלחתי להעלות בחכתי יסודות איתנים לביסוס דיעותיך על היהודים הגרים בגדה המערבית; וכשהייתי נוהג להסב את תשומת ליבך לכך, אז נהגת להתיחס לתמיהותיי רק עד איזשהו שלב שממנו והלאה החלטת להתעלם מתמיהותיי. אינני מאשים אותך כמובן, כי אני מבין שאין לך זמן לקרוא כל מילה שלי, וגם אם יש לך זמן כזה, אז אין לך זמן להתייחס לכל תמיהה שלי. על כל פנים, כל זה מאד מאכזב אותי, כי לא הצלחתי להשיג את מטרתי, על אף שכאמור אינני מאשים אותך לאור מגבלותיך.
ישעיהו ליבוביץ
New member
מדובר ברב חיים סבתו
אני חושב שאני אעשה הפסקה קלה מהפורום כדי לעשות לביתי (אחרת איני מצליח לנהל את הזמן כראוי). פשוט זה לא מכובד שאני לא מקדיש את תשומת הלב הראויה ומאיץ בך כל הזמן אך כאמור זה לא הכל בידי.
אני מקוה שנשוב וניפגש בעת לא רחוקה ולכל הפחות אבוא בפורים כדי שתוציא אותי ידי חובת קריאת מגילה.
שבוע טוב.
אני חושב שאני אעשה הפסקה קלה מהפורום כדי לעשות לביתי (אחרת איני מצליח לנהל את הזמן כראוי). פשוט זה לא מכובד שאני לא מקדיש את תשומת הלב הראויה ומאיץ בך כל הזמן אך כאמור זה לא הכל בידי.
אני מקוה שנשוב וניפגש בעת לא רחוקה ולכל הפחות אבוא בפורים כדי שתוציא אותי ידי חובת קריאת מגילה.
ישעיהו ליבוביץ
New member
אוסיף
שאחד מהדברים שמקשים עלי לדון זה החשד שאתה כבר לא דתי. גם אם זה המקרה אני מכבד את זה כי ניכר שאינך אדם שיעשה דבר כזה בקלות דעת, אולם מהצד שלי זה נראה כאילו יש דברים יותר חשובים. ואלף סליחות אם אני טועה. וזו לא שאלה, כיון שזו תהיה חטטנות מצידי לשאול, אלא אני רק משתף אותך במחשבתי.
שאחד מהדברים שמקשים עלי לדון זה החשד שאתה כבר לא דתי. גם אם זה המקרה אני מכבד את זה כי ניכר שאינך אדם שיעשה דבר כזה בקלות דעת, אולם מהצד שלי זה נראה כאילו יש דברים יותר חשובים. ואלף סליחות אם אני טועה. וזו לא שאלה, כיון שזו תהיה חטטנות מצידי לשאול, אלא אני רק משתף אותך במחשבתי.
מה פירוש "כבר" לא דתי? אתה מניח שאני דתל"ש?
אינני דתל"ש. מעולם לא הייתי ואני מעריך שגם לא אהיה (אם כי לעולם אין האדם יכול לנבא את רצונותיו העתידיים). אגב האם אתה יודע מה המשותף לשני חברי הפורום יחיאב נגר וליאור טל? תשובה: שניהם בוגרי ישיבות, ואף אחד מהם אינו דתל"ש: יחיאב נולד ונותר דתי; ליאור מעולם לא היה דתי.
על כל פנים, לא הבנתי מדוע עלה על דעתך לחשוד (חשד-שוא כאמור) שאולי אני דתל"ש, וגם לא הבנתי מדוע הנחתך (השגויה כאמור) שאני דתל"ש "מקשה עליך לדון"?
אינני דתל"ש. מעולם לא הייתי ואני מעריך שגם לא אהיה (אם כי לעולם אין האדם יכול לנבא את רצונותיו העתידיים). אגב האם אתה יודע מה המשותף לשני חברי הפורום יחיאב נגר וליאור טל? תשובה: שניהם בוגרי ישיבות, ואף אחד מהם אינו דתל"ש: יחיאב נולד ונותר דתי; ליאור מעולם לא היה דתי.
על כל פנים, לא הבנתי מדוע עלה על דעתך לחשוד (חשד-שוא כאמור) שאולי אני דתל"ש, וגם לא הבנתי מדוע הנחתך (השגויה כאמור) שאני דתל"ש "מקשה עליך לדון"?
ישעיהו ליבוביץ
New member
אני שוב מצטער מאוד שחשדתי בך
שאינך דתי. יצאתי חושד בכשרים וזה חמור. אינני יודע למה חשבתי כך. תחשה אפשר לומר.
למה זה מקשה עלי לדון - בגלל שזה ביזבוז זמן. שרואים אדם לא דתי אפשר לדבר איתו רק על דבר אחד - שיהיה דתי.
באשר לליאור טל - אני מקוה שאינך קורא לביזיון הזה המכונה "הישיבה החילונית" בשם ישיבה. זה פשוט חירוף וגידוף, טימטום שלא נראה כדוגמתו ביזיון של הדת וניצול שלה. מי הם בכלל חושבים שהם הדב אלבוים הלטעך המסריח. הוא רוצה להגיד משהו שהוא יגיד. מה הוא תופס טרמפ על הדת ? עלק ישיבה חילונית. טפו עליהם.
שאינך דתי. יצאתי חושד בכשרים וזה חמור. אינני יודע למה חשבתי כך. תחשה אפשר לומר.
למה זה מקשה עלי לדון - בגלל שזה ביזבוז זמן. שרואים אדם לא דתי אפשר לדבר איתו רק על דבר אחד - שיהיה דתי.
באשר לליאור טל - אני מקוה שאינך קורא לביזיון הזה המכונה "הישיבה החילונית" בשם ישיבה. זה פשוט חירוף וגידוף, טימטום שלא נראה כדוגמתו ביזיון של הדת וניצול שלה. מי הם בכלל חושבים שהם הדב אלבוים הלטעך המסריח. הוא רוצה להגיד משהו שהוא יגיד. מה הוא תופס טרמפ על הדת ? עלק ישיבה חילונית. טפו עליהם.
בטח התכוונת לומר שחשדת שאני דתל"ש.
אינני יודע מדוע היזכרת את המוסד החילוני שנוסד ע"י ליאור. הרי אני לא אמרתי שליאור "יסד" ישיבה, אלא אמרתי שליאור "בוגר" ישיבה. אז לידיעתך: הכוונה היא לישיבת רמת גן. התכוונתי אפוא להגיד, שלמרות שיחיאב וליאור "בוגרי" ישיבות (כשהכוונה היא כמובן לישיבות קלאסיות), הם אינם דתלשים: אחד היה תמיד דתי, והאחר נולד כחילוני גמור (למשפחה חילונית), ומעולם לא היה דתי (על פי עדותו שלו, אגב).
אני נדהם מעוצמת ההתנגדות שאתה מביע כאן כלפי ליאור טל וכלפי דב אלבוים: "מי הם בכלל חושבים שהם" (כלשונך). בעוד שעל המוסד החילוני שהם יסדו אתה כותב: "ביזיון...טימטום...חירוף וגידוף...טפו עליהם". מה קרה, ישעיהו? למקרא כל הכינויים הללו, אני חושב שיהודי תושב הגדה המערבית כבר יכול להתנחם בכך, שלפחות הכינויים *שהוא* ספג ממך היו הרבה יותר מתונים: רק "מאמין בכח הזרוע על חשבון האמונה ב-ה', קטן-אמונה, שנסמך על גבורת הסוס ועל שוקי האיש, ושיולד בסלון של אחרים".
אבל הכי אני מופתע מאופייה היחודי של ההתבטאות הפאנטאסטית שאתה מטיח בדב אלבוים, אשר רק מטעם כבודך שלך לא אחזור לצטטה. פשוט לא יאומן. האמנם עד כדי הושפעת מסגנונו של אותו סלבריטאי יליד ריגה?
אינני יודע מדוע היזכרת את המוסד החילוני שנוסד ע"י ליאור. הרי אני לא אמרתי שליאור "יסד" ישיבה, אלא אמרתי שליאור "בוגר" ישיבה. אז לידיעתך: הכוונה היא לישיבת רמת גן. התכוונתי אפוא להגיד, שלמרות שיחיאב וליאור "בוגרי" ישיבות (כשהכוונה היא כמובן לישיבות קלאסיות), הם אינם דתלשים: אחד היה תמיד דתי, והאחר נולד כחילוני גמור (למשפחה חילונית), ומעולם לא היה דתי (על פי עדותו שלו, אגב).
אני נדהם מעוצמת ההתנגדות שאתה מביע כאן כלפי ליאור טל וכלפי דב אלבוים: "מי הם בכלל חושבים שהם" (כלשונך). בעוד שעל המוסד החילוני שהם יסדו אתה כותב: "ביזיון...טימטום...חירוף וגידוף...טפו עליהם". מה קרה, ישעיהו? למקרא כל הכינויים הללו, אני חושב שיהודי תושב הגדה המערבית כבר יכול להתנחם בכך, שלפחות הכינויים *שהוא* ספג ממך היו הרבה יותר מתונים: רק "מאמין בכח הזרוע על חשבון האמונה ב-ה', קטן-אמונה, שנסמך על גבורת הסוס ועל שוקי האיש, ושיולד בסלון של אחרים".
אבל הכי אני מופתע מאופייה היחודי של ההתבטאות הפאנטאסטית שאתה מטיח בדב אלבוים, אשר רק מטעם כבודך שלך לא אחזור לצטטה. פשוט לא יאומן. האמנם עד כדי הושפעת מסגנונו של אותו סלבריטאי יליד ריגה?
ישעיהו ליבוביץ
New member
שלוקחים את התורה ועושים ממנה שעשוע
אני מגיב בהתאם. סגנון זה לא דבר שממש אפשר לדון בו. ל' אמר שהסגנון הוא האדם ומהות האדם לדעתי אינה ניתנת לתפיסה אנושית. אין שני ישעיהו ליבוביצ'ים מתנבאים באותו סגנון.
אז לפי מה שאתה אומר ליאור טל למד בישיבת דתית (אני מניח שישיבת רמת גן אינה מה שמכונה הישיבה החילונית). בעודו חילוני. (על צד האמת אינני מרגיש נוח לדבר עליו ברזולוציות אישיות כי זה כבר גובל בדבר רכיל, ורק רציתי לדבר על פועלו הזעיר-ציבורי)
מה שאמרתי על המתנחלים לא נאמר באופן מאוד קטגורי ונחרץ. באופן כללי זה אחים שלי ואני מעריך אותם.
אני מגיב בהתאם. סגנון זה לא דבר שממש אפשר לדון בו. ל' אמר שהסגנון הוא האדם ומהות האדם לדעתי אינה ניתנת לתפיסה אנושית. אין שני ישעיהו ליבוביצ'ים מתנבאים באותו סגנון.
אז לפי מה שאתה אומר ליאור טל למד בישיבת דתית (אני מניח שישיבת רמת גן אינה מה שמכונה הישיבה החילונית). בעודו חילוני. (על צד האמת אינני מרגיש נוח לדבר עליו ברזולוציות אישיות כי זה כבר גובל בדבר רכיל, ורק רציתי לדבר על פועלו הזעיר-ציבורי)
מה שאמרתי על המתנחלים לא נאמר באופן מאוד קטגורי ונחרץ. באופן כללי זה אחים שלי ואני מעריך אותם.
ישעיהו ליבוביץ
New member
זו פשוט נשמעת לי כמו הונאה
על זאת נאמר תפשי התורה לא ידעוני. זה פשוט מעמיק את הערכתי השלילית לבנאדם. אבל היות שהוא לא פה אני לא רוצה לפסוק דינו לפני ששומעים את קולו בענין (אין מרשיעים אדם בלי לשמוע אותו).
לגבי הסיגנון - לכל אדם יש את הסגנון שלו. אך לגבי העוצמה - זו העוצמה שאני מצפה מכל אוהב תורה להפגין כלפי תופעות מכוערות שכאלה. אולי ישנה הסתיגות אחת והיא שהחברה לצים האלה כלל אינם חשובים ולא ממש משפיעים על אף אחד. ברגע שתרד התכנית של הלטעך - ליאור טל ימצא את עצמו בלי עבודה. ויפה שעה אחת קודם, אמן כן יהי רצון.
על זאת נאמר תפשי התורה לא ידעוני. זה פשוט מעמיק את הערכתי השלילית לבנאדם. אבל היות שהוא לא פה אני לא רוצה לפסוק דינו לפני ששומעים את קולו בענין (אין מרשיעים אדם בלי לשמוע אותו).
לגבי הסיגנון - לכל אדם יש את הסגנון שלו. אך לגבי העוצמה - זו העוצמה שאני מצפה מכל אוהב תורה להפגין כלפי תופעות מכוערות שכאלה. אולי ישנה הסתיגות אחת והיא שהחברה לצים האלה כלל אינם חשובים ולא ממש משפיעים על אף אחד. ברגע שתרד התכנית של הלטעך - ליאור טל ימצא את עצמו בלי עבודה. ויפה שעה אחת קודם, אמן כן יהי רצון.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.