הטעות הגדולה ביותר של ליבוביץ :

000 000

New member
עודני בהלם מעוצמת ההסתייגות שאתה ממשיך להביע.

פעם זה סגל, אחר כך זה היהודים הגרים בגדה המערבית, ואחר כך זה ליאור טל ודב אלבוים. טוב לפחות שהפעם סייגת מעט את ביקורתך החריפה, בנימוק ש"היות שהוא לא פה אני לא רוצה לפסוק דינו לפני ששומעים את קולו בענין (אין מרשיעים אדם בלי לשמוע אותו)". רק אגיד לך, שההבדל בין שנינו הוא אך ורק *במִיקוּם* שבו כל אחד משנינו ממקם את המשפט האחרון שבסוגריים הנ"ל. אתה שם את זה בסוף, ואילו אני תמיד מקפיד לשים את זה לנגד עיניי בתחילת כל ניסיון לשפוט מישהו על מעשיו.

למען הגילוי הנאות, רק אקדים ואספר שמעולם לא ביקרתי במוסד החילוני של ליאור, ומעולם לא שוחחתי עם ליאור על המוסד הזה, וכל מה שאני יודע על המוסד הזה הוא פחות או יותר מה שהישראלים הממוצעים יודע עליו, כלומר, מעט מאד. ומכל מקום, לגבי תמיהותיך על ליאור, אספר לך משהו על האדם, שכנראה אתה לא יודע: הוא נולד במשפחה חילונית, אבל הוריו שלחו אותו לישיבת רמת גן, כי חשבו ששם יספוג חינוך יותר טוב. אז ליאור הלך, ספג המון, התרשם מאד לטובה, ואז אמר לעצמו כך:

"חבל שהחילוניים לא מכירים את העוצמה האדירה שיש ביהדות כפי שהיכרתי אני כחילוני. אז למה שלא אלך אני, ואנסה להעניק לחילוניים את כל הטוב שספגתי בישיבה? כמובן לא אנסה להחזיר אותם בתשובה, וגם אין לי ענין בכך, שהרי אני עצמי חילוני, חילוני שאמנם מכיר בעוצמה האדירה שיש ביהדות, אבל עדין חילוני. אז במקום שאנסה להנחות את החילוניים אל כיוון שאליו אני עצמי טרם היגעתי, הבה אנסה לפחות להציג לחילוניים איזשהו שילוב מיטבי בין היהדות לבין החילוניות, מה שנקרא "חילוניות משופרת": לקחת את כל הטוב שישנו ביהדות ושנעדר מהחילוניות, עם כל הטוב שישנו בחילוניות ושנעדר מהיהדות, ואת השילוב המנצח הזה אציג לחילוניים: הם בטח יהיה מרוצים, כי באמת מדובר במשהו מאד איכותי שעדין אינו מוכר לחילוניים. בין השאר, אני אוכל למשל לחדד את הגישה ההומניסטית החילונית באופן שיהיה מקביל לגמרי לאופן שבו ליבוביץ חידד את היהדות, כלומר אחדד לחילוניים את ההומניזם לכיוון של הומאניזם-לשמו, תך כדי שאציג להם את נקודת המימשק המעניינת הזאת שבין היהדות כערך לבין ההומאניזם כערך. ויכמובן ש עוד כל מיני דברים יפים שאני אוכל לעשות איתם עם התפיסה החילונית, תוך כדי שיפורה ושידרוגה, ע"י לימוד מפרה מכל העושר המדהים הקיים ביהדות שאותה זכיתי לספוג בימי נערותי בישיבה".

אחרי שגמלה בליבו של ליאור ההחלטה, קם ועשה מעשה: יסד את בינה, החל להרביץ בה תורה לעדרים, והוא עדין עושה שם רק חיל.

על כל פנים, לא הבנתי על איזו "הונאה" אתה מדבר. אם ילד הולך ללמוד בישיבה שאליה שלחו אותו הוריו החילוניים, והוא יוצא מהישיבה מבלי להשתכנע עד הסוף בצדקת הדרך הדתית, אבל תוך שהוא ספוג כל כולו בהערכה רבה ובהוקרה עמוקה לכל החינוך הטוב - המדהים באיכותו והמקסים בערכיותו - שניתן שם, אז האם ניתן לומר על הילד הזה שהוא "הונה" מישהו? האם הוא אשם בזה שהישיבה לא הצליחה לשנות את ערכיו ההומניסטיים? אתה יודע, אפשר לשפוט את מעשיהם של בני אדם לכל מיני כיוונים אלטרנטיביים, אז למה לא לנסות לקחת את זה לכיוון החיובי?
 
הישיבה מיודעת לאנשים שהם כבר דתיים

לומדים שם אני מניח גמרא בעיקר. זה לא מיועד להחזיר בתשובה. יוצא שהוא סתם תפס כיסא של מישהו שהיה יכול לעבוד את ה' ממש.
בשביל "הומניזם לשמו " (שלדעתי אין כזה דבר ובכלל כל הלימודים שם זה בולשיט והונאה) לא צריך את ל'. שילך יקרא רוסו או כל מיני נקניקים אחרים. אני מסכים שצורת החשיבה של ל' (כלומר של' מציג - ל' אינו בהכרח המקור) הינה מקורית ויכולה לחול על כל מיני תחומים אבל מעצם השם ומעצם השיעורים שם אתה רואה שהם משתמשים בתורה שלא לשמה ועל כך יוצא קיצפי. וכן אתה רואה בתכנית של הלטעך כמה הוא שרלטן. מה הוא מערב את התורה ? אין לו שום כבוד לבאר ממנה שתה ?
באשר לדבריך שצריך לשפוט אדם - אני שופט מעשים לא בני אדם. אינני בוחן לב וכליות. המעשים שפירטתי הם מעשים מכוערים ונלוזים.
 

000 000

New member
אז זהו, שהיא מיועדת לחילונים.

הנקודה של בינה, היא מה שכתבת בהמשך דבריך, ואני מצטט: "אני מסכים שצורת החשיבה של ל'...הינה מקורית ויכולה לחול על כל מיני תחומים". אז בבינה הם לומדים הרבה מצורת החשיבה של ליבוביץ על היהדות, ומחילים את צורת חשיבתו על ההומאניזם החילוני. מה רע?

כמובן הם גם לומדים שם הרבה חז"ל, כולל תלמוד, אבל הם עושים את זה בשביל חילוניים, לא בשביל דתיים. אני מסכים שהם משתמשים שם בתורה שלא לשמה, אבל זאת רק משום שהערך המנחה שם אינו הערך הדתי אלא הערך החילוני-הומאניסטי, תוך כדי שידרוגו באמצעות לימוד של תורה כזו אשר - כמובן איננה "לשמה" - אלא הינה לשם העשרת ההומאניזם החילוני, ולשם מיקודו ושיפור איכותו. על כל פנים, הואיל והתלמידים שם חילונים, אז אינני מבין היכן הבעיה.

אני חוזר ושואל: האם ליאור אשם בזה שכאשר שהה בישיבה לא השתכנע בדרך הדתית? מה יעשה שערכיו ההומאניסטיים החילוניים שאיתם נולד נותרו כשהיו, גם משסיים את לימודיו בישיבת רמת גן? האם אתה מציע לו לשנות את ערכיו גם אם אינו מבין למה? ומה הפגם בזה שהוא מנסה להעניק לחילוניים חילוניות משודרגת המקבלת השראה מתוך כל הטוב הדתי שהושפע על ליאור בישיבה?

כינויים אישיים כגון "לטעך, שרלטן" וכדומה (כפי שכינית בהודעתך הנוכחית והקודמת), אינם מאפיינים שפיטת "מעשים" (כלשונך), אלא מאפיינת שפיטת בני אדם. דע אפוא כי מאד קשה לי לדון לגופו של ענין כל עוד שעצם הענין עטוף בסגנון שיורד לרמה אישית. ולמען הגילוי הנאות אני מבהיר שאין לי קשר עם ליאור טל וגם לא עם דב אלבוים (וגם לא היה לי, פרט לכך שיצא לי פעמים בודדות להתכתב עם ליאור במסגרת הפורום, אבל באמת מדובר בהודעות בודדות וחסרות משמעות).
 
על כן הבהרתי שאני מדובר לגופם של מעשים

ולא לגופו של אדם (למעט הכינוי לטעך
) . ליאור טל מראש לא היה צריך להכנס לישיבה אם אינו דתי. ובטח שלא להשאר זמן רב אם זה מה שהוא עשה. אבל אינני מאשים אותו. אינני מבין מה כל כך מתמיה בזה שאני יוצא נגד מי שמשתמש בתורה שלא לשמה. דרך החשיבה בתלמוד אמנם חכמה אבל יש מקורות טובים יותר ללמוד לוגיקה. אתה רוצה ללמוד הומניזם לשמו אז קאנט הוא בפירוש הכתובת שלך והוא אומר זאת בצורה הרבה יותר ברורה מאשר ל' (למעשה ל' לא הציג משנה סדורה). למעשה ל' בעצמו אמר פעם שלקח מויטגנשטיין את צורת החשיבה (אם כי לא בהכרח רק מויטגנשטיין). זה דבר אחד לקחת צורת חשיבה ודבר אחר - לעשות תוכנית על פרשת השבוע ולזיין את המוח תסלח לי על הביטוי.
 

000 000

New member
אבל הכינויים שבהם השתמשת אינם מתארים מעשים

אלא מתארים בני אדם. זה כולל לא רק את לטעך, אלא כולל עוד מילה אישית נוספת שכאמור מחמת כבודך לא אצטטה. ואגב זה גם כולל את המילה שרלטן.

לא מבין למה ליאור לא היה צריך להיכנס לישיבה אם הוריו שלחו אותו אליה בהיותו ילד. הם רצו שישתדרג, בעוד שהוא הרגיש שכל יום הוא סופג מהישיבה הרבה דברים טובים, וששהותו בישיבה משדרגת את תפיסת עולמו אט אט טיפין טיפין, אז למה שיעזוב? ומי אמר לך שהוא התכוון להישאר מתוך ידיעה שהוא ישאר חילוני? הוא נשאר כי רצה לבדוק את הסחורה, וככל שבדק אותה יותר ככה היא יותר מצאה חן בעיניו, אז למה שיעזוב? אולי אם היה נשאר שם עוד כמה שנים אז היה נעשה דתי, לך תדע. על כל פנים, אינני מבין מה זה מפריע לך שליאור נשאר שם וספג את מה שספג. כשלעצמי, אינני מוצא בזה שום הונאה.

זה אכן מתמיה אותי שיש לך ביקורת על מי שמשתמש בתורה שלא לשמה, אם הוא חילוני שמנסה לשדרג את החילוניות של החילוניים האחרים. הרי כבר חז"ל אמרו "לעולם יעסוק אדם בתורה שלא לשמה, שמתוך שלא לשמה יבוא לשמה". הם לא אמרו "טפו עליהם", אלא אמרו "אתה מוזמן לבוא, תשב תלמד ותספוג כמה שיותר אור, מתוך תקוה שלבסוף תגיע לאמת". אז ליאור ישב, ספג, והתרשם מאד לטובה; משסיים את הישיבה, עדין הרגיש אמנם שערכיו נותרו בעולם החילוני, אבל גם הרגיש שזה עלול להיות פיספוס נוראי אם החילונים לא יכירו את מה שהוא הספיק לספוג. אז מה היית מצפה ממנו? האמנם שישמור לעצמו את כל מה שספג, מבלי לנסות לשתף את שאר חבריו החילונים באור? אם גילית איזשהו שביל סלול, שמאד נוח לצעידה, שהוא אמנם לא שביל של "לשמה", אבל עדין הוא הרבה יותר נוח יחסית אל שביל החצץ שבו צועדים עדין האחרים, אז האם תנסה לשתף במידע הזה את האחרים שעדין נמקים על שביל החצץ, או שמא תשמור לעצמך את המידע החסוי על מיקומו של השביל הנוח - רק משום שאין זה שביל של "לשמה"? הייתי מבין את הביקורת שלך על שימוש בתורה שלא לשמה - אילו ליאור היה דתי, אבל הרי הוא חילוני - אז מה יעשה? שבכח יחזור בתשובה? אוֹ מה?

לדעתך היהדות אינה הדרך המומלצת (טכנית) לשיפור ולשידרוג החילוניות, כי לדעתך בשביל חידוד השכל עדיף ללמוד לוגיקה מאשר ללמוד תלמוד, בעוד שבשביל העמקה בהומאניזם עדיף ללמוד את קאנט מאשר את מוסר הנביאים. דעתך כמובן לגיטימית, אבל אם חילוני מרגיש כי יותר קל לו לחדד את השכל ע"י לימוד התלמוד מאשר ע"י לימוד הלוגיקה, וכי יותר קל לו לחדד את ההומאניזם ע"י לימוד מוסר הנביאים מאשר ע"י לימוד קאנט, וכי יותר קל לו לחדד את הסוציאליזם ע"י אימוץ דרך החשיבה של ליבוביץ על היהדות מאשר ע"י אימוץ דרך החשיבה של זהבה גלאון על סוציאליזם, בקיצור החילוני הזה מרגיש שלימוד היהדות הוא הכלי הכי נוח טכנית לשידרוג החילוניות, אז האם תגנה אותו - אם רק יעז לשדרג את חילוניותם של חילוניים אחרים ע"י הדרך "היהודית" הנוחה יותר עבורו, רק משום שלדעתך הדרך הזו אינה מומלצת (טכנית) לשם השגת המטרה שהציב החילוני הזה לנגד עיניו?
 
על כן באה ההבהרה

במקום להגיד שאדם X הוא מטומטם יש להגיד שהמעשה שהוא עשה הוא מטומטם, אבל זה מסורבל (ולמרות זאת הכרחי). לכן הבהרתי.
 

000 000

New member
על כל פנים

אתה נמנעת כעת מלהתיחס לתמיהתי האחרונה על ביקורתך כלפי ליאור. זכותך כמובן.
 
עניתי לך חלקית

ואענה לך עוד קצת אבל אני לא רוצה לפתח את זה כי הייתי בדלת ואם אגיב אז אתה תגיד חזרה ואין לדבר סוף.
אני לא חושב שחז"ל אומרים לעולם יעסוק אדם בתורה - הם מתכוונים למה שליאור טל עושה. ליאור טל אינו עוסק בתורה אלא משתמש בתגן.
לגבי טענתך שאולי בא לבדוק את הסחורה - כשאתה אומר שהוא בוגר ישיבה נשמע שהוא היה שם הרבה זמן וכתלמיד מן המנין. כשבאים לבדוק את היהדות לא הולכים ללמוד על אוזן של קיר ברשות מקורה בשלושת צדדיה.
ועוד שיעור אשנה לך - מברך רעהו בקול גדול בבוקר השכם - לקללה תחשב לו. אמנם לא בירכת אותו בקול גדול אבל אתה ממשיך להזכיר אותו בפני מישהו שלא ממש מתרשם לטובה מפועלו. ולהרחבה ר' החפץ חיים.
 

000 000

New member
אז אענה גם אני, אבל לא חלקית אלא באופן מלא

כדי שלדָּבָר כן יהיה סוף.

1. לגבי טענתך שכשחז"ל אמרו: "לעולם יעסוק אדם בתורה (אפילו שלא לשמה)", הם לא התכוונו לליאור: כידוע חז"ל לא היפלו בין יהודים (אלא אם כן מדובר בעובד עבודה זרה), ולכן כאשר אמרו: "לעולם יעסוק אדם בתורה שלא לשמה" הם כללו בזה גם את האופציה של שידרוג חילוניותם של יהודים ע"י מהילת חילוניותם בתכנים השאובים מתוך היהדות, גם אם מהילה זו אינה נעשית לשמה אלא לשם שידרוג חילוניותם אל משהו עם צבע יהודי יותר.

2. שלא כפי שכתבת, דע כי ליאור בהחלט "עוסק בתורה". אמנם שלא לשמה, אבל עוסק בה, ואפילו מלמד אותה לאחרים, שזה מספיק כדי להוכיח שהוא באמת עוסק בה. אמנם מצידך זה יהיה לגיטימי לגמרי אם תטען שליאור טועה במה שהוא מבין בתורה כשהוא מלמד אותה, אבל אל תשכח שיש גם לא מעט יהודים דתיים - כולל רבנים ופוסקים - שעוסקים בתורה תוך כדי שהם לעיתים טועים בהבנתה, אז האם נגיד שזה שכל יהודי כזה טועה בהבנתה - מוכיח שיהודי כזה "אינו עוסק בתורה" (כפי שהטחת בליאור)?

3. אכן ליאור היה שם "הרבה זמן וכתלמיד מן המנין"; אבל אינני מבין איך זה סותר את העובדה שהוא בא לבדוק את הסחורה. במהלך כל שנות שהותו בישיבה הוא בדק את התורה יום יום, ובכל יום היה מוצא בה פנינים חדשים (כמאמר חז"ל על הפסוק אשר אנוכי מצוך היום: "בכל יום יהיו בעיניך כחדשים"). אומנם כל זה לא הצליח להביא את ליאור לכדי שינוי מוחלט של תפיסת עולמו החילונית המקורית שאיתה בא לישיבה, אבל בהחלט זה שינה אצל ליאור לא מעט, יום יום, אמנם רק אט אט וטיפין טיפין, אבל עדין שינה לא מעט, וכל זה קרה לליאור בהיותו שם כתלמיד גמור מן המנין.

4. לגבי סוף דבריך שבהם אתה מפנה אותי לחפץ חיים: כשאני מזכיר את ליאור בפניך, זה לא כדי לברכו, אלא כדי רק לסנגר עליו, על מנת לשנות אצלך במשהו את דעתך הקדומה עליו בהקשר זה של מעשיו בבינה. כעת, הואיל וזו מטרתי, אז גם החפץ חיים היה מברך עליה בקול גדול. דע כי אין דבר יותר ענק ועצום מאשר לדון כל אדם לכף זכות. בין אם זה ליאור, בין אם זה אלבוים, בין אם זה היהודים הגרים בגדה המערבית, בין אם זה סגל, בין אם זה הגנרל ג'עברי, בין אם זה אני, ובין אם זה אתה. חזל אמרו "כל אדם", אז כל אדם. כמובן, זה לא אומר שהצד המאזין לדברי הסנגוריה לא יצליח להפריך אותם: אבל עדין יש משהו עצום וענק בעצם העלאת דברי סנגוריה בפני בני אדם בעלי דיעה קדומה כנגד מעשי מישהו. חז"ל היו חותמים על העלאת דברי סנגוריה, ואם נבדוק לרגע מהו בכלל מקור הכינוי הזה "החפץ חיים", אז יתברר לנו כי במיוחד החפץ חיים היה חותם על הרעיון לסנגר על כל אדם. זה שלא תמיד אתה יכול להתייחס לדברי הסנגוריה הללו, זאת בעיה אחרת, וכמובן לא ניתן להאשים אותך על כך, כי כידוע יש אילוצים אוביקטיביים, אבל כל דברי סנגוריה ראויים להיאמר בכל מצב, גם אם ידוע שהמאזין לא ימצא זמן להגיב להם. ולשבחך אציין שאף אתה עמדת על נקודה משמעותית זו של חשיבות דברי הסנגוריה, כשציינת שכל עוד שליאור לא כאן כדי להגיב אז אין לשפוט אותו. אין דבר יותר נפלא ויותר נהדר מאשר שכל אחד יסנגר על השני, ואילו נהגנו כך אז כל עולמנו היה נראה אחרת.
 
לדעתי זה מעוגן בהלכה

ועכפ לענד זה חשוב שאדם דתי יגלה את דתיותו. ישים כיפה וכו' ובאינטרנט שלא רואים אפשר בדרכים אחרות. יש בזה עוד יתרונות חוץ מלהגדיל תורה ולהאדיר.
אבל שאני קורה את דבריך אתה אומר שאינך דתל"ש - האם משמע שהיית דתי ונשארת או שמעולם לא היית דתי ?
 

000 000

New member
לא קל לענות ישירות על השאלה האישית הזו בפומבי

אז הבה נתחיל מכיוון קצת שונה: אתה אומר שקשה לך לדבר עם אדם לא דתי. אז מה יותר קשה לך: האם לדבר עם יהודי שנולד כחילוני גמור בתל אביב, ושכיום מתגורר כחילוני גמור במודיעין; או שמא יותר קשה לך לדבר עם יהודי שנולד כדתי גמור בשטחים הכבושים, ושכיום מתגורר כדתי גמור בשטחים הכבושים?
 
פשוט שאלתי על מה שענית

לא שאלתי מעבר לכך. אבל באופן כללי הייתי מעדיף שכבר בתשובה הקודמת היית אומר לי שאינך רוצה להכנס לזה, מאשר לנסח משהו כזה דו משמעי. מהמעט שאני מכיר אותך זה לא כל כך הולם אותך.
לשאלתך אני חושב שאדם שאינו דתי צריך לשוב לדת או אם לא היה דתי מעולם צריך להגיע לשם איכשהו. ההיסטוריה שלו אינה רלוונטית לצורך הענין, אלא לטעמים טקטיים כלומר על מה ואיך אפשר לדבר איתו וכו'. הקושי הוא רק זה ולא קושי פסיכולוגי כדוגמת סלידה או רתיעה וכו'.
 

000 000

New member
לא אמרתי ש"איני רוצה להיכנס לזה" אלא אמרתי רק

שקשה לענות על זה ישירות בפומבי. מסקנה: קשה, אבל אם מתאמצים אז אפשר. ומה שקשה בפומבי זה רק לענות על זה ישירות, אבל עדין אפשר בפומבי לענות על זה בעקיפין. ומה שקשה ישירות זה רק לענות על זה בפומבי, אבל עדין אפשר ישירות לענות על זה במסר.

כן הבנתי אל מה התכוונת ב"קשה", אבל בטח שמת לב שעדין לא ענית על השאלה ששאלתי אותך.
 
עניתי לך שההסיטוריה אינה מעניינת אותי.

מדוע זו לא תשובה ? אני באמת לא מבין על מה לא עניתי.
תיבת המסרים שלי תמיד פתוחה בפניך ובפני כל אדם, כמובן אם רצונך לענות (אינני רוצה כלל להיות חטטן).
 

000 000

New member
השאלה שלי לא מתמקדת בהיסטוריה

אז למען הסר ספק, אחדד את שאלתי, בענין דבריך ש"קשה" לך (במובן שאליו התכוונת): האם יותר "קשה" לך לשוחח עם חילוני גמור תושב מודיעין, אם עם דתי גמור תושב השטחים הכבושים?
 
אני לא בטוח שהבנת מה קשה לי

שכן ברור מדברי שאין נפקא מינה מבין שניהם כל עוד הם מוכנים בכנות לדבר על זה. עם דתי גמור אגב זו אופרה אחרה שכן הוא כבר דתי אא"כ הדתיות שלו אינה מעוגנת היטב ואז זו שיחה דומה.
 
אמרתי ברורות שלמעט המקרה

שהוא כבר דתי עם הביסוס ההכרחי (בעיניי) - מקרה שכמובן אינו נפוץ במיוחד - אז אין נפקא מינה. הלא כתבתי 'אם'.
 

000 000

New member
אוקי אז אחדד את השאלה:

מה "קשה" יותר: האם לדבר עם חילוני גמור שמכיר לעומק את הכתבים הליבוביציאניים ומתגורר כל ימיו במודיעין, או לדבר עם דתי גמור שמכיר לעומק את הכתבים הליבוביציאניים ומתגורר כל ימיו בגדה המערבית? כמובן זאת בהנחה ששניהם מוכנים לדבר על כל דבר.

אם תגיד לי שאין הבדל, אז אשאל: האם אין הבדל משום שלגבי כל אחד משניהם יהיה *קשה* לך לדבר איתו, או אין הבדל משום שלגבי כל אחד משניהם יהיה *קל* לך לדבר איתו?
 
חשוב להבהיר

שכל מה שאני אומר כאן (ובכל מקום אחר לצורך הענין) נאמר על פועל האדם (בין חי בין מת) ולא על האדם בכללותו - איני בוחן לב וכליות.
 
למעלה