הכרת כל הדגים ויצורי המים בעולם

[G o v e r no r]

אנו ממתינים שתצביע על דג נטול סנפיר

 

[G o v e r no r]

אתה תקוע עד שתציג דג נטול סנפירים,

או עד שתודה כי אין דג כזה...

 

[רון סי]

אה, אבל

ההגיון מחייב שחז"ל, באומרם "דג", התכוונו ליצור מים בכלל. בעל קשקשים ונטול קשקשים, בעל סנפירים ונטול סנפירים. אחרת הם יוצאים לא סתם מטומטמים, אלא ממש מפגרים. ולא הייתי חושב עליהם ככה, עם כל מה שיש להגיד נגדם.

 

[דוד170]

ל-טלמון

הסנפיר לא נכתב לחינם. כתוב על כך בגמרא. יש הרבה דברים שנכתבו בתורה בכדי להוסיף מילים בכדי שיהיה עוד מילים ללמוד. על זה נאמר: "רצה הקדוש ברוך לזכות את ישראל לכן הירבה להם תורה ומצוות. כתוב בגמרא במסכת חולין דף סו´ עמוד ב´ http://www.mechon-mamre.org/b/l/l5303.htm כל שיש לו קשקשת יש לו סנפיר ויש שיש לו סנפיר ואין לו קשקשת יש לו קשקשת ויש לו סנפיר דג טהור יש לו סנפיר ואין לו קשקשת דג טמא מכדי אקשקשת קא סמכינן ליכתוב רחמנא קשקשת ולא ליכתוב סנפיר אי כתב רחמנא קשקשת ולא כתב סנפיר הוה אמינא מאי קשקשת סנפיר ואפי´ דג טמא כתב רחמנא סנפיר וקשקשת והשתא דכתב רחמנא סנפיר וקשקשת ממאי דקשקשת לבושא הוא דכתיב (שמואל א יז) ושריון קשקשים הוא לבוש וליכתוב רחמנא קשקשת ולא ליכתוב סנפיר א"ר אבהו וכן תנא דבי ר´ ישמעאל (ישעיהו מב) יגדיל תורה ויאדיר. הגישה הראשונית לסימני טהרה מבינה שכל עניינם של סימני הטהרה הוא ללמדנו מה אנו רשאים לאכול ומה אין אנו רשאים לאכול. גישה זו, הרואה את התורה כספר הלכות בלבד, היא גישה המקטינה את התורה ורואה בה ספר הוראות טכני, המלמדנו כיצד לפעול. בכך שהתורה כתבה סנפיר, למרות שאיננו נצרך כדי להתיר את אכילת הדגים, אנו למדים שבסימני הטהרה ישנו ערך לימודי מופשט, מעבר לערך ההלכתי. לכך קוראים חז"ל ´יגדיל תורה´, ומכלל הן אתה שומע לאו, תפיסה הרואה בתורה הדרכה מעשית בלבד, הרי היא הקטנת התורה מגודלה האלוקי. מכאן אנו למדים כיצד לגשת אל התורה בגדלות, כדבר ה´ המאפשר לנו להידבק בדרכיו ולא רק כספר הוראות. מהי הידיעה המופשטת שאנו למדים מכאן? למדנו, שהסנפיר והקשקשת שניהם בונים את טהרתו של הדג. כלומר, כדי להגיע לטהרה, למצב השלם, עלינו להשתמש בשני יסודות, ביסוד הסנפיר וביסוד הקשקשת. יש להבין מהן שתי הבחינות אליהן מכוונים הסנפיר והקשקשת. אומר על כך השל"ה. http://www.yesmalot.co.il/shiurhtml/malot084.html

 

[G o v e r no r]

הצג דג נטול סנפיר, או הודה שאין כזה

 

[טלמון סילבר]

דוד170, זו תשובה לשאלה אחת בלבד,

וגם היא מכילה סתירה לוגית. השאלה היתה: אם אלוהים פקח את עיניהם של חכמי המשנה, מדוע הוא מלכתחילה הכתיב נוסח מבלבל עם סנפירים (כאשר התברר שהסנפירים אינם רלוונטים). כאן הבאתָ תשובה בארמית, שלצערי לא התעמקתי בה, אבל אם הבנתי נכון היא כוללת שני רעיונות: 1. הסנפיר ממלא תפקיד של תיאור והסבר בלבד, שהם חשובים לכשעצמם, אבל לא תפקיד של הגדרה. 2. התורה מסובכת בכוונה, כדי שאנשים יחשבו עליה. הסתירה הלוגית היא, שאחרי שאלוהים פקח את עיניהם של חכמי המשנה, הוא הקהה את העוקץ של הרעיון השני, כי עכשיו כבר אין על מה לחשוב. כלומר הוא מצא עיסוק חשוב לדוֹר המשנה, אבל לא לדורות הבאים. מאידך אני מודה, שהייתי מאוד לא מקורי בשאלה מסוג "למה ומדוע אלוהים עשה כך וכך, כאשר לי נראה הדבר בלתי הגיוני". הדתיים גם תמיד ימצאו או ימציאו פירוש, וגם יטענו שאם איננו מבינים מדוע עשה אלוהים משהו, זה עדיין לא מוכיח דבר. לכן אני מודה, ששאלה זו היתה הפחות חשובה מהשאלות ששאלתיך. כרגע "ארוץ" על השרשורים האחרים ואבדוק אם עניתָ בהם על שאר השאלות.

 

[G o v e r no r]

´"כל שיש לו קשקשת, יש לו סנפיר,

ויש שיש לו סנפיר ואין לו קשקשת"...האם יש אי מי אשר יכול היה לדעת זאת בבטחה, מלבד בורא העולם?´ אני טוען שלכל דג יש סנפיר ומאתגר אותך להפריך אותי. אם לכל דג יש סנפיר, אזי נובע מיידית גם שלכל דג בעל קשקשת יש סנפיר. משמע, אין שום רבותא בהצהרתך הפומפוזית, אולם הריקה מתוכן. האם אתה מתכוון להצביע על דג נטול סנפיר או לא? לא חבל על הזמן של כולם? אין לך דג נטול סנפיר? אז תודה שאין, נבין כולנו שאין שום "מופת", ונמשיך לענין אחר. יש המון נושאים שממתינים לרסוק...

 

[preacher]

מה עם נחשי מים וצלופחים?

 

[דוד170]

ל--preacher

מה איתם?

 

[רון סי]

לנחשי מים יש קשקשים?

לצלופחים אני יודע שאין.

 

[דוד170]

ל--רון סי

סימני טהרה בדגים (הערה שלי וגם בכל יצורי המים). לדגים הטהורים ישנם שני סימנים: 1. סנפיר - איבר התנועה של הדג. הסנפירים נמצאים בצידי גופו של הדג: הגב, הזנב, הבטן, החזה והשת. 2. קשקשת -קליפות עגולות המכסות את גופו של הדג, וניתן לקלפן ביד או בעזרת כלי. אך אם הן קבועות בעורו של הדג ולא ניתן לקלפן, הן אינן נחשבות קשקשת. לכן אתה צריך להוכיח שהקשקשים ניתנים לקילוף . אם לא ניתנים לקילוף לא אמרת כלום. הקשקשים שיש לנחשי המים לא ניתנים לקילוף. http://www.daat.ac.il/daat/multi/kashrut/animals/dag/snapir.htm בכבוד רב ובאהבה רבה דוד

 

[G o v e r no r]

טרם הצבעת על דג נטול סנפירים.

טענתי היא שלכל דג יש סנפירים, ולכן, כפועל יוצא, לכל דג בעל קשקשת יש סנפיר. ולכן אין שום רבותא בטענה "אם יש קשקשת - יש סנפיר"...

 

[רון סי]

טענתך מעידה על אי הבנה

של הנאמר, או (מה שיותר גרוע) על כוונת זדון להתעלל לשוא בדוד. אין ספק שהמאמר מתייחס ליצורי מים בכלל, ולא רק ליצורים שיש להם סנפיר.

 

[G o v e r no r]

התוכל להציג דג נטול סנפיר, או לא?

אני טוען שלכל דג יש סנפיר, ולכן, לכל דג בעל קשקשת יש סנפיר, ולכן אין כל רבותא בדברי חז"ל. אתה יכול להפריכני רק על ידי הצגת דג נטול סנפיר...

 

[רון סי]

הצגתי

 

[G o v e r no r]

היכן?

 

[דוד170]

ל---רון סי

סימני טהרה בדגים (הערה שלי וגם בכל יצורי המים). לדגים הטהורים ישנם שני סימנים: 1. סנפיר - איבר התנועה של הדג. הסנפירים נמצאים בצידי גופו של הדג: הגב, הזנב, הבטן, החזה והשת. 2. קשקשת -קליפות עגולות המכסות את גופו של הדג, וניתן לקלפן ביד או בעזרת כלי. אך אם הן קבועות בעורו של הדג ולא ניתן לקלפן, הן אינן נחשבות קשקשת. לכן אתה צריך להוכיח שהקשקשים ניתנים לקילוף . אם לא ניתנים לקילוף לא אמרת כלום. הקשקשים של נחשי הים לא ניתנים לקילוף. http://www.daat.ac.il/daat/multi/kashrut/animals/dag/snapir.htm בכבוד רב ובאהבה רבה דוד

 

[G o v e r no r]

טרם הצבעת על דג נטול סנפירים.

טענתי היא שלכל דג יש סנפירים, ולכן, כפועל יוצא, לכל דג בעל קשקשת יש סנפיר. ולכן אין שום רבותא בטענה "אם יש קשקשת - יש סנפיר"...

 

[דוד170]

G o v e r no r

http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/ViewMsg.asp?msgid=8790270&id=570

 

[G o v e r no r]

דלעת170,

http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?id=570&msgid=8788611