המאורעות ההיסטוריים בתנ''ך תואמים א

[לאברורלי]

'שמץ זנב פסיק ראיה' !!

המכון הגיאולוגי הסכים לתיארוכה של כתובית יהואש - ללא עוררין, מההבט המדעי. ההשגות של חוקרי לשון המקרא מבוססות על כתוביות עמים אחרים (לפי הנאמר בכתבה בהארץ) ומגוחך לקבוע על פיהן כתובת יהודית יחידה במינה. השגות: 1) 'בדק' במשמעות קלקול ולא תיקון. - עשיה שלא בסמיכות פותרת את הבעיה - כל הזהב העשוי למלאכה. (שמות לח כד) 2) 'עדות' שלא במובן ברית. - עד הגל הזה ועדה המצבה (בראשית לא נב). על פי שנים עדים (דברים יז ו). ואעידה בם את השמים ואת הארץ (דברים לא כח). 3) כתב פיניקי. - סליחה על הבורות, התורה עצמה היתה כתובה בכתב זה אז. [וספרי התורה השומרוניים עדיין כתובים בו.] לגבי הדקדוק הרווח בתקופה ההיא - אין כל מקור לסתירה. לא הבנתי מדוע לדעתך דבריו של מיכלסון מתייחסים לבית ראשון דייקא ? מה רע בבית שני ?

 

[Providence]

"המכון הגיאולוגי הסכים לתיארוכה של

כתובית יהואש - ללא עוררין, מההבט המדעי" לא. קרא הפסקה המתחילה ב- `לחוות הדעת ביחס לכתובת המלך יהואש שותף גם ד"ר אבנר אילון, שייצג בוועדה את המכון הגיאולוגי של ישראל...` וגם את זו שלאחריה (ועדיף, כמובן, את הכל). "ההשגות של חוקרי לשון המקרא מבוססות על כתוביות עמים אחרים" היכן נאמר כזאת? "1) 'בדק' במשמעות קלקול ולא תיקון" משמעות מלה זו היא סדק. "2) 'עדות' שלא במובן ברית" לא מדובר בעד, עדים, או אעידה, אלא בעדות "3) כתב פיניקי" רק הטיפוגרפיה, הכתב, הוא בסדר. הטבלה והתכן מאוחרים. בכלל, ברשות עודד גולן נמצא ציוד משוכלל ל"הזקנת" ממצאים. "לא הבנתי מדוע לדעתך דבריו של מיכלסון מתייחסים לבית ראשון דייקא ? מה רע בבית שני ?" נכון. אין למצוא רמז לאיזה בית התכוון. חשבתי שהתכוון לראשון. אגב, הודעה זו נמחקה ע"י המנהל _חמש_ פעמים והוצבה בכל פעם מחדש על ידי, עד שנשבר וחדל. היית מאמין עליו? 972357O34IO96

 

[לאברורלי]

שטויים והבלותות !

במחינה גאולוגית - אין חולק (פרט ל'בדיקות פחמן 14 אינן רלוונטיות' - אינני יכול לצטט בגלל הבדלים בקידוד). השגות על סמך כתובות עמים אחרים: כאן, בפיסקא 'הבדק הוא הסדק'. 1) מה זה משנה ? התקציר שלי לא מובן עבורך ? 2) הטיות הן ענין דקדוקי. בהתחשב במספר המועט של 'עדויות' בתנ"ך בתקופה זו, אין כל מקור לקביעה באשר לנוהג הכתיבה. 3) מה הקשר טיפוגרפיה ?? אם כבר פונטיקה או מורפולוגיה (מורפונולוגיה) !

 

[Providence]

למה כוונתך? הרי "בדק" היא מלה

שהתאזרחה בעברית, גם אם מקורה מאוגריתית. טיפוגרפיה היא צורת האותיות. פונטיקה היא האפן בו מושמעות המלים. אולם אין לנו קלטות אודיו, ואין אנו יודעים כיצד בטאו את הטקסט הכתוב אז. מורפולוגיה כבר קשורה איכשהו לנושא בטפלה ב- word formation. ככלל, איני מומחה. אני מצטט מומחים. יש לך השגות? נסה להשיג מישהו מן הועדה שקבעה כי הטבלה מזויפת ושטח טענותיך. אתה יכול גם להציג מומחה מטעמך, שהמוניטין המקצועי שלו אינו נופל מזה של המומחים בועדה, ולהשמיע את דעתו המנומקת החולקת. ועוד, גם אם דברי נשמעים לעתים קנטרניים, הריני להבטיחך כי אין לי התנגדות שיתאמתו ספורי המקרא. אני אך טורח להזכיר לאלה המתעלמים מהעדר ראיות, כי אין ראיות. ומובן כי Absence of Evidence is not necessarily evidence for absence (לא ראינו - אינו ראיה), אולם שיהיה ברור לפאגאנים מצב הראיות... 972357O34IO97

 

[לאברורלי]

סליחה

קראתי את הודעתך רדום למחצה. חשבתי שכתבת שהטיפוגרפיה לא מתאימה. מדוע אני צריך להשיג מומחים ? יש כאן עימות בין גיאולוגיה - מדע מדויק לדעתך - לפילולוגיה, שבמקרה זה, לא רק שהיא אינה מדע מדויק, היא גם נשענת על כרעי תרנגולת - כפי שציינתי בתוספת קישור. מדוע, למשל, בנוגע למעמד הר סיני, אתה מבכר את ה'הוכחות הארכיאולוגיות' (שהם 'לא ראינו' במיטבו), על פני חוסר הסבירות שבתופעה פסיכולוגית כהיטמעות מעמד הר סיני בתודעת האנושות ?

 

[Providence]

קצר נא דבריך. מה הטענה? האם אתה

טוען שכתובת יהואש אוטנטית וארכאולוגים עוכרי ישראל קשרו קשר להכחיש קיום בית ראשון?

 

[לאברורלי]

אני אקצר ?!

האם במקרה שמת ליבך לעובדה המצערת שרוב ההודעות, והארוכות וחסרות התוכן ביותר, שייכות לך ? לענינינו, לא. איני מכריע שהכתובית אותנטית, אם כי אינני שולל את האפשרות שכמה מהחוקרים שיקרו. אתה יכול ללמוד זאת מהכותרת המחוכמת 'כתובת יהואש מזוייפת', למרות שבגוף הכתבה נאמר שיחסי הכוחות שקולים למצער. זה לא חידוש גדול שחוקר מתפרסם יותר ע"י מסקנות סנסציוניות (כזיוף - ובמיוחד זיוף תנכ"י), דבר שתורם מעט מאוד לאובייקטיביותו. לדעתי מכיוון שהטענה הבלשנית קלושה במהותה, ובמקרה זה אף גובלת בליקוי למידה - אינני רואה סיבה לחשוד את הכתובת כמזוייפת. אם כי בוודאי שלא אשתמש בה כהוכחה לשום דבר. מכל מקום, אני חושב שאתה צריך לחזור בך מהמשפט היומרני 'אין שמץ זנב פסיק וכו'. ראיה שנויה במחלוקת היא הרבה יותר מכך.

 

[Providence]

נמתין ונראה...

 

[לאברורלי]

למה הכוונה בגרעפס זה ?

 

[Providence]

"שהטענה הבלשנית קלושה במהותה,

ובמקרה זה אף גובלת בליקוי למידה" הצג מומחה/מומחים לאפיגרפיה מטעמך שהמוניטין שלהם אינו נופל מזה של החוקרים המצוטטים, ונבחן את דבריהם. "מכל מקום, אני חושב שאתה צריך לחזור בך מהמשפט היומרני 'אין שמץ זנב פסיק וכו'. ראיה שנויה במחלוקת היא הרבה יותר מכך" לא. אין מחלקת בנוגע לבחינה הפיסית של הטבלה. הטבלה ישנה יחסית, ומקורה במחצבה בעבר הירדן (זה אינו נמוק מפריך, שכן מקובל היה לחצוב אבנים ולהביאן אף ממרחק), אולם חריצי הכתב החרות חוצים את הפאטינה ומבקיעים אותה. האפיגרפיה טוענת שלא היה שמוש במלים ובמובנים אלה במאה ה-9 לפנה"ס. תוצאות בדיקת החמרים לבדה - סותמים את הגולל. עיין שוב במאמרים עליהם הצבעתי. איזה שריד _מאושר_ אחר אתה מכיר לבית ראשון? 972357O34IO9E

 

[לאברורלי]

פרובי, תראה :

אם תנסה ללמוד אנגלית על סמך כמה גזירי עיתון ישנים - התוצאות ידועות מראש. ידיעת שפות עתיקות - כאוגריתית או עברית מקראית - קשה באותה מידה, איני חש כל יראת כבוד בפני המומחים ואני חושב ששאלה פשוטה לא מורה על אי הבנה. ככלל, אני מצוי רוב היום במקצוע אשר לרמת ההשתלמות בו אין אח ורע בשום מדע, הן בזמן והן באיכות. ועל אף כל זאת אני רואה שאפשר להביא את המומחים במבוכה בשאלות פשוטות יחסית. אין כל סיבה שבכל מדע אחר פני הדברים יהיו אחרת. 'חריצי הכתב חוצים וכו'. רק לגבי גלוסקמת אחי ישו. קרא זאת. בדיקת החמרים לא סותמת את הגולל, שכן, על אף ש'תלכיד כזה בטבע כמעט בלתי אפשרי', הוא אפשרי. וכן אין כל ידע לגבי כתובות עבריות וחומר הכתיבה ששימש להן. ההכרעה, אם כן, מטופשת. או לחילופין רודפת סנסציות. לגבי האפיגרפיה - עניתי. אם לא נראה לך, אתה לא חייב להאמין. אינני מכיר שרידים לבית ראשון והנושא לא מעניין אותי כלל. מי שלא רוצה להאמין - יבושם לו. אבל להגדרה מקוממת ובלתי אחראית כשלך - לא אשתוק.

 

[Providence]

"ככלל, אני מצוי רוב היום במקצוע אשר

לרמת ההשתלמות בו אין אח ורע בשום מדע...אין כל סיבה שבכל מדע אחר פני הדברים יהיו אחרת" נו, למוד גמרא אינו מדע, אלא דומה יותר למשפטים, וכל טעון טוב יכול להוביל לתקדים מענין. מדעי הטבע אינם כאלה. `'חריצי הכתב חוצים וכו'. רק לגבי גלוסקמת אחי ישו. קרא זאת` נכון. "בדיקת החמרים לא סותמת את הגולל, שכן, על אף ש'תלכיד כזה בטבע כמעט בלתי אפשרי', הוא אפשרי" תקיפת כל טעון לעצמו, במנותק מאחרים, יכולה אולי לעורר רשם שהקביעה שהממצא מזויף - אינה איתנה דיה. אולם, בחינת כל הפרמטרים יחדיו, מוציאה מכלל אפשרות שהטבלה אמיתית. "וכן אין כל ידע לגבי כתובות עבריות וחומר הכתיבה ששימש להן. ההכרעה, אם כן, מטופשת. או לחילופין רודפת סנסציות" זו מלאכתם של אפיגרפים, לא של למדני גמרא. "אינני מכיר שרידים לבית ראשון והנושא לא מעניין אותי כלל" OK "...אבל להגדרה מקוממת ובלתי אחראית כשלך - לא אשתוק" הבעת דעתך ושמענוה. ארכאולוגים סבורים שטרם נמצא שריד לבית ראשון. 972357O34IOA2

 

[לאברורלי]

אוֹיבֶּער חוּכֶם

'לימוד גמרא אינו מדע, אלא דומה יותר למשפטים'. - תשתדל לא 'להפגין ידע' בנושאים בהם בורותך ידועה אף לך. סדר אחד בלבד בש"ס מטפל בדיני ממונות (אם כי במקומות רבים מגיעים לדיונים אלו). כוונתי לנושאים בהם המומחיות היא ידע והגדרות. 'מדעי הטבע אינם כאלה'. - להזכירך, מדובר על בלשנות (ואולי ארכיאולוגיה). במדעים אלו, הדברים אינם חתוכים יותר מבמשפטים למשל. 'תקיפת כל טעון לעצמו, במנותק מאחרים, יכולה אולי לעורר רשם שהקביעה שהממצא מזויף - אינה איתנה דיה. אולם, בחינת כל הפרמטרים יחדיו, מוציאה מכלל אפשרות שהטבלה אמיתית'. - נכון עקרונית, אבל ברור שלא די בשלש קושיות מטופשות לפרוך קביעה מדעית על אף מספרן. דרושה רמה מסויימת לקושיות בכדי להתחשב בכמותן. 'זו מלאכתם של אפיגרפים, לא של למדני גמרא'. - מה ? לרמות ? 'הבעת דעתך ושמענוה. ארכאולוגים סבורים שטרם נמצא שריד לבית ראשון'. - אם דעתם היא שיש חסר בממצאים מבית ראשון, היינו שישנם ממצאים בכמות סבירה מתקופה זו ואילו מבית המקדש אין - אראה בכך קושיה. כרגע אני לא רואה בעניין יותר מסיפוק יצר הוויכוח שלך. אגב כתבת בתגובה הקודמת: 'הצג מומחה/מומחים לאפיגרפיה מטעמך שהמוניטין שלהם אינו נופל מזה של החוקרים המצוטטים, ונבחן את דבריהם'. - למי הנך מתכוון ב'ונבחן את דבריהם' ? הלא טענת שהכרעתי במחלוקת זו לא רלוונטית, מדוע נראה לך שעטרה זו אינה גדולה אף ממידתך ?

 

[Providence]

"'זו מלאכתם של אפיגרפים, לא של

למדני גמרא'. - מה ? לרמות ?" שאלה פשוטה: האם לדעתך קשרו הכל להכחיש קיום בית ראשון? "- למי הנך מתכוון ב'ונבחן את דבריהם' ? הלא טענת שהכרעתי במחלוקת זו לא רלוונטית, מדוע נראה לך שעטרה זו אינה גדולה אף ממידתך ?" צוות מומחים אמרו את דברו, ודומה שאינך מסכים עמם. פתוחה בפניך הדרך להציב מומחה או מומחים שווי-מוניטין שיציגו עמדה חולקת. אתה, עצמך, אינך qualified לחלוק. 972357O34IOA4

 

[לאברורלי]

חשבתי,

שהעמדת את עצמך כחילוני האידיאלי לסקר PISA בהבנת הנקרא. הנה הציטוט:'"וכן אין כל ידע לגבי כתובות עבריות וחומר הכתיבה ששימש להן. ההכרעה, אם כן, מטופשת. או לחילופין רודפת סנסציות" זו מלאכתם של אפיגרפים, לא של למדני גמרא'. - מה אנו למדים ? 'פתוחה בפניך הדרך להציב מומחה או מומחים שווי-מוניטין שיציגו עמדה חולקת. אתה, עצמך, אינך qualified לחלוק'. - יפה, אך טענת שאתה תבחן.

 

[לאברורלי]

אגב,

האם אתה מתכונן לענות לשאלתי (בנוגע לאבולוציה) ?

 

[לאברורלי]

אני אקצר ?!

האם במקרה שמת ליבך לעובדה המצערת שרוב ההודעות, והארוכות וחסרות התוכן ביותר, שייכות לך ? לענינינו, לא. איני מכריע שהכתובית אותנטית, אם כי אינני שולל את האפשרות שכמה מהחוקרים שיקרו. אתה יכול ללמוד זאת מהכותרת המחוכמת 'כתובת יהואש מזוייפת', למרות שבגוף הכתבה נאמר שיחסי הכוחות שקולים למצער. זה לא חידוש גדול שחוקר מתפרסם יותר ע"י מסקנות סנסציוניות (כזיוף - ובמיוחד זיוף תנכ"י), דבר שתורם מעט מאוד לאובייקטיביותו. לדעתי מכיוון שהטענה הבלשנית קלושה במהותה, ובמקרה זה אף גובלת בליקוי למידה - אינני רואה סיבה לחשוד את הכתובת כמזוייפת. אם כי בוודאי שלא אשתמש בה כהוכחה לשום דבר. מכל מקום, אני חושב שאתה צריך לחזור בך מהמשפט היומרני 'אין שמץ זנב פסיק וכו'. ראיה שנויה במחלוקת היא הרבה יותר מכך.

 

[פגוש בדב שכול]

לעשות בדק בית

א. אין לך שום ראיה רצינית על כך שאיזה מילה התאזרחה בעברית. ב. גם אם 'בדק' לטענתך פירושו הראשוני הוא 'סדק'. גם אז ניתן בצדק וביושר לפרש את "לעשות את בדק הבית" באחד משני פרושים: 1. כמו "עשתה ציפורניה" שהוא תיקון הצפרניים וכך עשיית בדק הבית היא תיקון הסדקים. 2. מילים רבות משמשות לדבר והיפוכו - שרש - לשרש ועוד הרבה. ואם כן בדק פרושו סדק ובדק כפעל פרושו סתימת הסדק. ושני פרושים אלו גם נתמכים בדברי יהואש עצמו במלכים ב' י"ב - "והם יחזקו את בדק הבית לכל אשר ימצא שם בדק". ומוטב שתעשה בדק בית בסדקי מוחך הפרוץ לכל רוח ותראה כיצד אתה נפתה להאמין לטענות חלקיות ומפסיד את ההשכלה האמיתית. ומשהו לקינוח לכבוד ערב שבת קודש: אותיות ב' ד' ק' הן חצי מאותיות 'בדק חיה' שהן האותיות המתויגות בתג אחד. וענינן - מבחינת התגים נחלקות האותיות לשלש קבוצות: 'אוכל מספרת' - ללא תגים. 'בדק חיה' - תג אחד. 'שעטנז גץ' - שלושה תגים. ואם תזכה פעם תדע שהעולם כולו נברא מאותיות הכתב העברי המרובע. ואילו ידעת מה עניין שבירת הלוחות ומה עניין לוחות נשברים ואותיות פורחות באויר, היית מבין שריבוי התגים מעיד על ריבוי השבירה באותה אות. א"כ - באותיות 'שעטנז גץ' היתה שבירה גמורה ותראה שמתחבא בהם עניין שטן ועז פנים וגץ - חיי הרשעים משולים לגץ שנעלם. באותיות 'אוכל מספרת' לא היתה שבירה כלל. ובאותיות 'בדק חיה' היו רק 'סדקים'. נשאר לך רק להבין מהו עניין 'חיה' וארמזך - "החכמה תחיה בעליה" ומנגד - "ימותו ולא בחכמה" "בחכמה יבנה בית" "לעשות את בדק הבית" "החכמים העושים את כל המלאכה" ואגב, כל העניין מזכיר לי חידה יפה שחדתי פעם לעצמי בפורום לחכמת הקבלה, אף היא בערב שבת ואף היא קשורה לנושא וה'קריעה' שמדובר עליה שם היא עניין הסדקים שבכאן. שבת שלום!

 

[Providence]

חקר התפתחות השפה הכתובה ושנוי

מובנם של בטויים ושל מלים משך הזמן, קרוי אפיגרפיה. באשר בוחנים כתובית לעתיקותה, מבצעים בדיקות חמרים (וכאן נכשל המכון הגיאולוגי בסבוב הראשון באפן מביך מאין כמוהו, עד כדי גרימת נזק אנוש למוניטין המקצועי של הצמד אילני ורוזנפלד) וגם בדיקות אפיגרפיות. אילו הייתם זיפני עתיקות הייתם אף אתם נכשלים בענין האפיגרפי. זה בטוח. והנה בונוס לשבת: מה דעתכם על כתובית עשרת הדברות שנמצאה בארה"ב ב- 1860 (חושבני)? http://www.ancient-hebrew.org/6_18.html

 

[לאברורלי]

במה נכשל המכון הגאולוגי ?

ומה נאמר בכתובית עשרת הדברות ? אחר שהודית כי אינך מומחה ואתה רק מצטט, על סמך מה אתה קובע שהיינו נכשלים בנושא האפיגרפיה ?