המו"ר הרג אותי

[Carla12]

תגידי,

למה לפי דעתך מספרם של המועמדים הערבים שקיבלו ציון מו"ר שהוא גבוה מ- 200 הינו מספר קלוש מאוד..? (אפילו ששמעתי רק על אחת שקיבלה 200 , חוץ מזה לא שמעתי שיש מישהו שקיבל מעל ציון זה ). אני צריכה לציין שמספר המועמדים הערביים שהיו במו"ר הוא כל כך גדול ולא ייתכן שאין ביניהם אפילו אחד שמתאים להיות רופא( לפי שיטת מו"ר) ובכך יקבל ציון גבוה . מה ההסבר שלך ? שכולם לא מתאימים/ראויים לקבל ציון ניכר במבחן ? ..

 

[rosa4]

תירגעי רינה

יש עוד הזדמנות בראיון אני בטוחה שילך טוב ושסוף סוף יצליחו לדעת עד כמה את רוצה ללמוד רפואה ושאת עשית כמיטב יכולתך ונעזרת בכל הכלים הנמצאים כדי להתקבל בזכות... תהיה אופטימית ואל תרשי לאף אחד לחסל את בטחונך העצמי בהצלחה

 

[Leena]

יש בלגן שלם בםענה הראשונית של רינה

1- יש הבדל בין תרבויות וצריך להתיחס בזה הרי מבחנים באו למדוד אישיות , אז הם שונים ו "מותאמים" מארץ לארץ .. משפה לשפה.. 2- שנות השירות הצבאי / שירות לאומי מעשירות מאד את האישיות - עובדה שבאותם מבחנים מזמינים את העתודאים למועדי מו"ר או להבדל מרק"מ אחרים..לעיתים מסתפקים רק בראיון - לפחות זה מה שהוזכר כאן בפורום. יש הבדל בין דרך חיים של צבר לזאת של עולה חדש , יש הבדל במספר שנים שהוא שהה בה כאן , וכמובן מאחר שטוענים לאורך כל הזמן שפני ישראל הם הרבה יותר מודרנים קרי מדינה לא מתפתחת , אז בחור שעלה מלינינגרד שונה מבחור גרוזינ , שמות המוצא רק משל ולא להפחית במישהו חלילה.. 4- בוא נניח שמי שהגיע למעמד ראיון הוא עבר את כל הדרישות של פסיכומטרי 763 לפחות ובגרות מועתקת או לא מועתקת (דיון ההעתקה שלאורך הזמן הוא נהיה כעטבדה מוגמרת ולפיו הוסקו מסקנות הוא בעייתי / שפיטה כולקטיבית , דיעה קדומה ולדאבוני לא באנו כאן לשנות מחשבתם של אנשים שלא רוצים לנסות להיות במקום השני ) , אז מי שרואין הוא "ראוי" ..האם המבחן שזה פעם ראשונה בירושלים ושניה טכניון הוא מהיימן ?!?! לאור התוצאות של מועמדים ממוצא ערבי ,לרוב הן מתחת ל 200 שזה ציון בינוני , אפשר לבוא ולבחון מחדש עד כמה הוא מתאים .. בטח אחרי הציונים הללו הכניסו פקטורים לאנשים שקבלו ציונים הכי גבוהים כדי שבכל זאת הציונים ישתכללו.. 5-השפה העברית היא חשובה מאד, הכרת המנטליות הישראליות על אחת כמה וכמה יותר חשיבות וזה דבר לא "מה בכך " זה אורח חיים שלם .. הנה מהתגובות של פורומסטים כאן .. אפשר להצביע בודאות מי בא מעיר מעורבת ומי לא .. מי מעורה בחיים הישראליים ומי לא .. על זה לדעתי צריך לתת את הדעת.. לפתוח קצת את החשיבה לעוד אפיקים .. ומישהו כאן הזכיר.. תארו לכם שיבחנו אותכם בשפה האנגלית ולא לחשוב על אנגלית אך ורק כשפה.. אלא אתם באנגליה.. ששם בטח יש מנטליות וכללי משחק אחרים.. 6- שירות לאומי או התנדבות , משלחות וכל שאר הדברים , הם חשובים , לא באים לבדוק את השפה הרהוטה שלך , אבל מה לעשות שאתה תתנדב ותתרום .. ותעשה הכל אך באותה מסגרת חברתית ...יענו פחות או יותר נשארו באותו מעגל קסמים ... אגב , נראה כמה עולים חדשים מקרב אחינו האתיופים ימלאו את אולמות מגיד בירושלים ..גם להם מגיע ללמוד בארץ ולהיות רופאים נכבדים.. וזה ממש לא בציניות או צחוק.. הם חסרים מאד בין שורות הרפואה .. כן שירבו .. אנא מכם.. שמעלים טענה ומנסים לסתור אותה .. תקחו בחשבון את כל מה שנאמר ביחד.. לא להגיב רק משהו ספיציפי כי זה פשוט מוציא מההקשר... ולחבר'ה הערבים - תפסיקו להעתיק בבפסיכומטרי , כי מישהו בשנה א' בירושלים עלה על זה... ויש לו רגישות יתר מזה.. בהצלחה לכולם..במבחנים אשר הם ...ושנדע ימים שקטים.. נ.ב. אנ מספר רב של שנים עובדת אך ורק עם דוברי עברית ...מגיעים אלינו גם רופאים דוברי ערבית אחרי שנים בקרירה ומה לעשות ששפה ומנטליות עודם בולטים .. וטוב שהם כאלה.. כי הם צריכים להביא את זה בגישה המתאימה לבני אותה אוכלוסיה ..אחרת זה לא יצליח . יהיו כמו העטלף .. לא לשם ולא לשם.

 

[lernery]

עבדתי בהשגחה במבחן פסיכומטרי לא

מזמן. הבוחנים שעבדו בפעמים קודמות עם נבחנים ערבים אמרו שהם לא הפסיקו לדבר ביניהם ושזה ממש בעייתי להשתלט עליהם. תנסי לסגור את העיניים ולהתעלם מהמציאות כמה שאת רוצה. הבעיה היא לא בנוהג של המגזר הערבי, הבעיה היא משרד החינוך שלא שם קץ לתופעה. גם היהודים היו מעתיקים כאילו אין מחר אילו למשרד החינוך לא היה אכפת, אבל הוא לא מפחד לפקח על היהודים ולעומת זאת עם הערבים מפחדים להתעסק, מחשש למהומות.

 

[Leena]

Lernery עם המון כבוד והערכה

אתה לא עונה עניינית , אתה חוזר על אותם טענות , שהופרכו . חוזר שוב להכליל ע"פ שמועות ומדגם שלך שאני מאמינה לו אך הוא לא מהיימן.. לפחות מה שלמדתי שמבע ואקדמיה צריך הרבה יותר מזה בכדי להגיע למקנות גורפות והכללות.. אשמח אם תרצה להגיע לדיון פורה בכל הנגוע למגזר הערבי..כי לדעתי אתה לא מכיר מספיק.. אשמח אם יהיו לך תהיות או שאלות ..כי אתה כרפואן בירושלים תפגוש את זה הרבה בהמשך הדרך.. ואני באתי לתת את הדעה והדיעה האחרת...ואני חושבת בעיקר זה מה שמחפשים במו"ר או מרק"מ... בהצלחה.

 

[lernery]

ומה לעשות שהן נכונות?

לא כל דבר צריך להוכיח מדעית כדי שהוא יהיה נכון.

 

[lernery]

יש לי הוכחה בשטח להראות לך

זה דבר ידוע שכשהייתה קבלה לאונ' לפי המצרף ולא לפי פסיכומטרי, בשנתיים האלה התקבלו ערבים באחוזים מאוד מאוד גבוהים (משהו כמו 40 אחוז) לרפואה. וכמו כן אפשר לראות שהאוני' העלו את המשקל של הפסיכו' ל70 אחוז, ולמה הם עשו את זה? בעיקר בגלל העניין הזה. מה שמראה בבירור שלערבים יש יתרון גדול יותר בבגרויות מאשר בפסיכומטרי, מה שמעלה את השאלה הקשה - למה?! הרי הפסיכומטרי הוא בערבית? למה שיהיה הבדל? למה שציוני המצרף לא יהיו פרופורציונליים לציוני הפסיכומטרי?

 

[loxias]

אוקיי

אני לא קראתי את כל ההודעות עדיין, אז אם משהו מזה כבר נאמר, או שהייתה תגובה למשהו שאומר, אני מתנצל. עכשיו, תגובה בתור ערבי. לפי התגובה שלך, אני מבין שאת מבקשת הקלות, שכן את צעירה ולא חווית מספיק חוויות ובגלל שאת ערביה, ויש לך קשיי שפה (וכמובן, שוב, לא חווית מספיק חוויות). אז אוקיי, קטונתי מלשפוט אם מו"ר הוא הכלי הטוב ביותר לבחירת רופאים, אבל זה מה שיש. מצד אחד את לא רוצה לשרת בצבא, מסיבותיך, ומצד שני, את מוחה נגד זה שצריך לשרת בצבא (וממש לא נכון) בשביל שתחווי חוויות. אז אל תלכי לצבא, אבל גם אל תלכי ללמוד כל כך מהר. צאי, תחיי קצת, תעשי שירות לאומי, ובואי למו"ר. בנוגע לשפה, בין אם תרצי ובין אם לא, תלמדי בשפה העברית, ותעבדי בבתי חולים שתצטרכי לדבר בהם בשפה העברית (לפחות בתקופת הלימודים). אז אם בסימולציה את לא יכולה לאזור את האומץ לדבר, מה תעשי מול אנשים אמיתיים ו(אולי) כועסים? מה קורה אגב עם אנשים ביישנים? גם להם מגיע יחס מיוחד? (אני במקרה נופל תחת שתי הקטגוריות) בנוגע לכפר: נכון, אני חיי בעיר הגדולה, אז אישית, לא חוויתי על בשרי את מה שתיארת. אבל, קרובי משפחתי חיים בכפר ערבי, והם כן עברו את כל מה שאמרת. וכולם, (עם כמה אחדים יוצאים מהכלל) הצליחו ומצליחים מצוין באוניברסיטאות אליהן הם הלכו (והולכים) או בעבודות. מי שרוצה - יכול. בנוגע לציונים והעתקות: יש לך ציונים גבוהים, מה טוב. אבל זה רק חלק מהתנאים, אילו הלך לך מצוין במו"ר וגרוע במבחנים, יש לי הרגשה שהיית זועקת לאפליה במבחני הבגרות. ולנושא ההעתקות, מה שאומר עכשיו זו -ה-כ-ל-ל-ה-, אבל עדיין נכונה להרבה אנשים: יש העתקות. בצורה מסיבית ומגעילה. ולכל הערבים שנעלבו כאן וביקשו הוכחות - cut the cr.. או שנלעבתם בגלל שאתם לא העתקתם, וכבר אמרנו שזו הכללה, או שנעלבתם בגלל שדיברו לא יפה על הערבים אז צריך ישר לקפוץ. אז במקום לקפוץ ולהגן צריך לקפוץ ולחנך מחדש. וסתם בשביל הדוגמא, אני יודע ממקור ראשון על מקרים שהמורה פותר שאלות לכל התלמידים, מחברות בחינה יוצאות ונכנסות מהחדר, משגיחים שפשוט פוחדים ועוד ועוד. אז בנושאים אחרים אלה שהעתיקו פשוט נושרים בשנה הראשונה (אחרי שתפסו מקומות להם הם לא זכאים), וברפואה מה לעשות, יש עוד תנאים. וזה אל לרני, סליחה בחור, אבל באמת שלהשיג 11.6 בבגרות זה לא משימת על. (לפחות במגמה הריאלית). ההשוואה שאתה עושה בין בגרות לפסיכומטרי היא לא ממש במקומה, כי כל מבחן דורש סוג אחר של אינטליגנציה. נכון, צריך קורלציה מסויימת, אבל בטח לא בטווחים שאתה מדבר עליהם. בקיצור, אישית עדיין לא עשיתי מו"ר,אבל מה שבטוח זה שלא אבקש הקלות במבחן, וכל עוד לא מצאתי את אוטופיה, אנסה להתאים את עצמי לתנאים ולא להפך. שיהיה לך בהצלחה.

 

[loxias]

תיקון קטן

א. זה לרנרי ב. אני דיברתי על ממוצע של הטכניון, ואני לא ממש זוכר איך במונחים של תל-אביב ועברית, אז בנוגע לעד כמה קשה להשיג 11.6 אני לא בטוח (עד שאבדוק מתישהו)

 

[FrezieGrant]

תגובה כל הדיון בכללי

אז ככה: א) לגבי צבא- מסכימה עם החברה שאומרים שלמי שלא עשה צבא קצת יותר קשה במבחנים האלה. לא עשיתי מו"ר אומנם, עשיתי מרק"ם ושאלונים בי-ם וראיון לבאר-שבע, ובי-ם אני עדיין בהמתנה, שכנראה תהפוך לדחייה בקרוב (לבאר-שבע התקבלתי, למרבה הפלא), ובכל הראיונות האלה היה לי בעיה בתור יהודיה דווקא שלא עשתה צבא- כי להבדיל מהערבים, שמהם לא מצפים צבא, מאיתנו כן. היה אפילו מראיין אחד ששאל אותי למה לא התנדבתי לצבא-זאת על אף שהפטור שלי הוא מסיבה בריאותית נטו, ועשיתי שנתיים מלאות של שירות ליאומי, שהיה מאתגרות לא פחות מהצבא של כמה אנשים שאני מכירה. אבל ככה זה בארץ, ולא רק במבחני קבלה- הצבא זה פחות או יותר הציר סביבו מסתובבות חוויות החיים של רוב האנשים, וזה לא מצב שהולך להשתנות בקרוב עם המצב הבטחוני שלנו. ב) אין קשר בין גובה הבגרות לציוני פסיכו'! הבגרות שלי ממש מביכה ביחס לדוגמאות שהובאו פה-10.7, ואין מצב שהיתי מצליחה לשפר אותם, גם אם הייתי עוברת לגור בתוך ספר מתמטיקה, לעומת זאת הפסיכו' בשמיים-783, ואני עדיין חושבת שזה היה מזל יותר מכל דבר אחר. מצד שני, היו כמה חברה גאונים אצלנו בכיתה בתיכון, שהבגרויות שלהם שואפות לאינסוף,היה אפילו אחד שהתחיל לקחת קורסים אוניברסיטאים בכיתה ט', והפסיכו' שלו לא מגרד את ה-700. ולא, הם לא עתיקו בבגרות, ישבתי שם יחד איתם, ואחד המשגיחים פעם כמעט רשם 'חשד' למישהו שהוציא ממחטת נייר לקנח את האף. פשוט בגרות ופסיכו' דורשים כישורים שונים מאוד.אז יוסי, לבסס את הטענה שלך על העתקה בבגריות על חוסר התאמה בין בגרות לפסיכו' לפי איזה סקאלה שפיתחת על סמך ניסיון חבריך זה ממש לא לעיניין (שלא להגיד מעבר לכך), הם לא בדיוק מדגם מייצג (סטטיסטיקה סמסטר א', זוכר? דר' ''מובן? מובן?..." בראונשטיין). אולי יש העתקה ואולי אין, אני לא בדקתי אישית, אבל גם אם יש, זה לא אומר שכל מי שיש לו ציונים גבוהים בהכרח העתיק, אז עזבו אותכם מהכללות והאשמות, ובטח לא בלי הוכחות של ממש, מעבר לספקולציות. ג)מסכימה בהחלט שכל המבחנים ה'פסיכודליים' האלה לא בדיוק הוגנים. יש להם נטיה כללית לנפות את השונה, בין אם השוני נובע ממגזר, אופי (כמו שלי), רקע או כל סיבה אחרת. הם קובעים קריטריונים 'אחידים', וכל מי שבולט החוצה מומסגרת, בין אם לכיוון הטוב או הרע או המוזר- נחתך. זה די בעייתי, כי יש מצב שבסוף נקבל חבורה של רופאים 'סטנדרטים' שתפקדו מצוין במצבים הרגילים ועם חולים נורמליים, אבל ברגע שיופיע מצב או חולה יצא דופן במיוחד, עלולה להיות להם בעיה. אבל זה כמו שאומרים על דמוקרטיה- לא צורת הפעולה הכי טובה, אפילו די גרועה, אבל עד שימציאו משהו יותר טוב, נצטרך לחיות עם זה ולהתאים את עצמינו (ובהיותי פריק די רציני, אני בהחלט מבינה את הקושי בזה).אז ד)

לכולם, ונתראה בלימודי הרפואה

! נ.ב. סליחה על האורך, פשוט צירפתי יחד תגובות שרציתי לכתוב לכמה אנשים פה.

 

[papa המקורי]

רציתי לומר כמה מילים....

טוב תראו בנוגע לההעתקות במבחני הבגרות זה נושא בעייתי ביותר מפני שאין הוכחה מוחלטת מי מעתיק ומי לא... נהוג לחשוב בקרב האוכלוסיה היהודית שערבים נוטים להעתיק יותר במבחני הבגרות , אך זה לא אומר שכשני מועמדים יהודי וערבי מגישים מועמדות דווקא הערבי הוא זה שהעתיק ..... הבגרות היא לא הקרטריון היחידי לשם קבלה לאוניברסיטה ולכן הטענה להעתקה דיי מיותרת לדעתי כי במבחן הפסיכומטרי היא כמעט לא אפשרית........ בנוגע למבחני מו"ר , אני יכול לטעון שהם מפלים לא רק ערבים אלא גם גברים באופן כללי וזאת משום שלפי תוצאות שנה שעברה ותוצאות השנה נראה כי לבנות יש יתרון ברור בהצלחה במבחנים אלו. מה גם שכיום 70- 80 אחוזים מהסטודנטים לרפואה בת"א הן בנות!!! הוכחה לכך ניתן לראות במבחני מרק"ם שנוצרו עקב טענותיו של סגן דיקן הפקולטה לרפואה פרופ' צימרמן לאפלייה לטובת הבנות במבחן ואי קבלתם את נוסח מבחני מו"ר כמבחני האישיות שלהם, למרות שאיני רואה שוני רב במבחנים עצמם... תצלבו אותי אבל לדעתי זה יהיה אסון לרפואה אם כ- 70 אחוזים מהרופאים יהיו בנות כי לבנות באופן כללי, גם אם הן מסוגלות לתפקד בטיפול יומיומי בחולים בצורה רגישה יותר יש מספר חסרונות לעומת הרופא הזכר- הייתי רוצה לראות רופאה, אמא לילדים, מסוגלת לבצע תורנויות של 36 שעות ברצף או לעמוד על הרגליים בניתוח קרוב ל- 8 או 10 שעות רצוף באותה מידה שרופא זכר מתמודד עם זה.... אין מה לעשות גברים יותר עמידים מהבחינה הזאת.... מה גם שרוב הנשים נמצאות בתקופת ההתמחות שלהן בשלהי שנות ה- 20 ותחילת ה- 30 ומעוניינות להתחיל לגדל משפחה ולהוליד ילדים. כניסה להריון ולידה מעקבים את תהליך ההתקדמות שלהן והלימוד בזמן ההתמחות .... כמובן לכל כלל יש יוצאים/ות מן הכלל... כל אחד גם מאלה ששרתו בצה"ל יש רקע שונה. אם זה מהבית, החברה בה הוא גדל או סוג השרות שהוא עשה. אני לא חושב שניתן להשוות בין החוויות של קצין קרבי בשרות לבין חוויות של פקידה בקריה. למרות שייתכן כי הפקידה יותר מתאימה להיות רופאה אך חוויותה מועטות או פחות "יוקרתיות"... אולם הצבא הוא לא הבסיס העיקרי לחוויות שאדם עובר בחייו שמשפיעים על אישיותו והתנהגותו שזה מה שבאים בעצם לבדוק במבחנים הללו...אישית אני לא אהבתי את הצבא ואני לא מרגיש שהוא טרם לי בשום דבר משמעותי למרות התפקיד הכביכול בכיר שמלאתי ואני בראיונות לא השתמשתי בצבא כמקור לחוויות שתארתי אלא בטיול לחו"ל בחברויות וכל מיני חוויות שנתקלתי בחיי האזרחיים אם בעבודה ואם בחיי היומיומ שחוויות כגון אלא כל ערבי ממוצע יכול לחוות... בחור/ה ערבי לא יכול לטעון שהוא חווה פחות מעצם זה שלא גוייס לצה"ל מכיוון שהחוויות שהוא עבר לא פחות מסקרנות לדעתי... מרבית המראיינים אינם ערבים... ואני חושב שהם מאוד יכולים להתעניין במישהו שתרבותו שונה והרקע שלו שונה אל תצהירו על עצם תרבותכם השונה כחסרון ,אלא תנצלו אותה ותעוררו סקרנות במראיינים.... עצם זה שאתם סועדים את המבוגרים שבינכם זה יתרון עצום המראה על רגישות טיפולית שאינה קיימת בחברה היהודית הרחבה!!! אולי מבחינת גילם של המועמדים הם חוו פחות אבל כאן אני יכול לטעון שזה לא הוגן שאני צריך להתחיל ללמוד ולפתח את עצמי מקצועית רק בגיל 22- 23 שלערבים יש הזדמנות להתחיל מוקדם יותר ולא "לבזבז" זמן... אין מה לעשות אומנם אתם ערבים בעלי תרבות שונה ממרבית האוכלוסיה היהודית, אך אתם אזרחים מכורך הנסיבות במדינה שהצביון שלה הוא יהודי. אם אתם רוצים ללמוד במוסדות החינוך של המדינה תצטרכו להסתגל . אם היו שולחים אותכם ללמוד באוניברסיטאות משלכם אני מניח שהייתם צועקים לאפלייה.... השפה העיקרית המדוברת במדינה היא עברית ואתן כאנשים שרוצים לתפקד בתור רופאים במדינה מחוייבים לדעת להתנסח בה באופן רהוט.... גם בצרפת הנחשבת אנטישמית ויותר אוהדת מדינות איסלאמיות מסיבות ואינטרסים אלו או אחרים, השפה המדוברת הצרפתית משמשת כשפת הלימוד והמבחן ומוסדות החינוך כופות אותה על האזרחים השונים של המדינה... אותו דבר קורה במדינות איסלאמיות שונות בקרב בני המיעוטים החיים בהן.... גם ככה התחשבו בכם במבחני הבגרות במערכת החינוך השונה ובמבחני הפסיכומטרי... אבל במבחנים אישיותיים הכוללים ראיונות בע"פ אתם נצרכים להראות יכולות תקשורת בשפת הרוב.... מה גם שאני חושב שלא ניתן לקבוע באופן גורף ששום ערבי כמעט לא קיבל ציונים מעל 200 כי הפורום הזה לא מתקרב להוות מדגם לכלל המועמדים לרפואה! והיכולת של מישהו לדעת ציונים של אנשים אחרים ולהשוות שואפת לאפס מלבד לאוניברסיטאות! אני חושב שהשיטה קצת רקובה מכיוון שמרבית המראיינים היו יהודים ולא חצי חצי ומרביתם לא אנשי המוסמכים לשפוט אופי או אישיות של מועמד מכיוון שמרבית המראיינים הם רופאים שהתנדבו למשימה מבלי שיהיה להם בהכרח שום ניסיון בראיונות או יכולת הערכה מקצועית על המועמד מלבד יכולתם או הערכתם האישית.... כמעט כל רופא ותיק כיום יכול להתנדב ולבחון במבחני מו"ר. אולם הטענה היא שהציון במבחני מו"ר ניתן בהתאם ליתר האנשים שנבחנים באותו יום ולפי מה שראיתי מרבית המועמדים הערבים מוזמנים לאותו יום ומתמודדים ביניהם על הציון במבחן, כך שמרכיב האפליה או ה"יתרון היהודי" יורד..... זהו זה מה שרציתי לומר פחות או יותר תתחשבו בכך שאני בלי שינה של 24 שעות רצוף ומתוסכל מאוד בגלל חוסר הצלחה מזהירה במבחנים עצמם וממתין באופן מורט עצבים לישועה כלשהי... שיהיה בהצלחה לכולנו ערבים ויהודים גם יחד כי המטרה שלנו היא אחת- לעזור!

 

[dnme]

כמה דברים

1. בקשר ליתרון של רופאים זכרים ע"פ רופאות נקבות, אני חושב שאתה טועה מאד. 2. 70-80 אחוז בנות באת"א ???

 

[moran f]

איזו החלטיות!

שים לב שגם לפני תקופת המור והמרקמ היה רוב לנשים בין הסטודנטים (באותו סדר גודל). אתה רוצה לראות כירורגיות, אתה אומר? בבקשה - לך למחלקות כירורגיות ותראה שם רופאות. וכן, אני מדברת גם על אורתופדיה, למשל, שזה מקצוע כירורגי מאוד פיזי. ראיתי רופאות בהריון במשמרות ארוכות. אני לא יודעת למה קל לך כל כך להניח ש"גברים יותר בנויים לזה", אבל את ההשערות שיש לי אני אשאיר לעצמי. מי שמך להחליט מה הסטודנטיות לרפואה מעוניינות לעשות? סמוך עליהן שהן יודעות יפה מאוד מה הן רוצות, והרצונות שלהן משתנים בין אחת לשניה. נשים מסוגלות לעשות את השיקולים שלהן בלי עזרתך האדיבה. חוץ מזה, הריון זו לא מחלה שדורשת סגר. רופאות בהריון ממשיכות לעבוד. בקשר לשפה - ערבית היא שפה רשמית במדינת ישראל בדיוק כמו עברית. מהבחינה הלא רשמית והמעשית כבר אמרתי בהודעה אחרת - אחוז לא קטן מהחולים שלך (האחוז המדויק תלוי במקום ובבית החולים, אבל הוא תמיד יהיה משמעותי) לא ידבר עברית, או לא ידבר עברית טובה. ערבית, רוסית, אנגלית, אמהרית ועוד כל מיני שפות שאני בטוחה שאתה לא דובר את כולן. אני מקווה שלחולים שלך לא תספר שהם במדינה עם צביון יהודי שהשפה העיקרית שלה היא עברית ולכן הם צריכים להסתגל.

 

[papa המקורי]

טוב

תראו הבעתי את דעתי. יכול להיות שהיא לא מקובלת על כולם אבל זו דעתי.... אני לא שובניסט ולא שונא נשים אלא חושב שככל הנראה אתן חכמות מאיתנו אבל עדיין כאשר לאישה רופאה יש משפחה בבית וילדים שהיא מגדלת יהיה לה יותר קשה לבצע תורנויות ארוכות ולעבוד שעות ארוכות כמו גבר בגלל תחושת המחוייבות הבד"כ שונה משל הגברים. אני מביע את דעתי תוך הסתמכות על העובדה שבאמת מנהלי מחלקות בבתי חולים סובלים מבעיה של מתמחות שנכנסות להריון ויוצאות לחופשת הריון של כשלושה חודשים ומוגבלות בתפקודן בחודשי ההריון המתקדמים יותר....דבר שפוגע בעבודת המחלקה והתקדמותן האישית.... אומנם מדובר בהכללה אך היא נכונה לגבי הרוב! כן, כיום אחוז הסטודנטיות לרפואה באוניברסיטת ת"א עומד על כ- 70 אחוזים לעומת הגברים. אם המצב היה הפוך הייתן זועקות שהמצב חייב להיות שווה ושיהיה 50- 50 ! אין ספק שבמבחני אישיות שבה נמדדת היכולת הרגשית של המועמד מול המטופל, נשים, ברמה הבסיסית יהיו טובות יותר. הטענה שהמועמד היהודי שעבר צבא הוא בעל חוויות עשירות יותר בשל כך לעומת המועמד הערבי שלא שירת לא מתקבלת על הדעת. כל אזרח במדינת ישראל נדרש בשירות חובה למעט אוכלוסיות מיוחדת שנקבעו בחוק כדוגמת האוכלוסיה הערבית. דרוזים, בדואים והכושים העיבריים מדימונה משרתים בצבא כאזרחים במדינה. ערבים ישראלים לא כי כך הם בוחרים. ניתנת להם האפשרות לבצע שירות לאומי אך מטעמי נוחות הם לא עושים זאת כך שהטענה שלהן למיעוט חוויות בשל כך לא מתקבלת ! רוצה חוויות תלכי תטיילי בעולם תעבדי תכירי אנשים או תנדבי לשירות לאומי ומה שלא יהיה ואל תזעקי "ממרומי" גילך הצעיר לחוסר חוויות או ניסיון חיים כי ניסיון החיים של האוכלוסיה היהודית לא נובע רק מעצם שרות החובה שהם מבצעים הגורם לרובם להתחיל את חייהם המקצועיים בגיל מאוחר יחסית. מעמדם של העתודאים שונה משלכם בגלל שהוא לא תלוי רק באוניברסיטה אלא גם בצבא הממן להם את הלימודים שלפעמים מכריח מועמד זה או אחר ללמוד בפקולטה מסויימת ומעצם תרומתם הגדולה למדינה! מה גם שמספר המקומות לעתודאים בפקולטות מוגבל מראש!!! אומנם את רוצה להיבחן כמוהם אך לא תרצי שיגבילו את מספר המקומות למועמדים ערביים! כך שהטענה שמעמדם שונה לא מוצדקת מצידך. כמו כן, אם שמת לב גם הם עומדים לבצא את מבחני מו"ר השנה כך שמצבם לא בהרבה טוב יותר משלך אלא אולי גרוע יותר. הטענה שכולם מתמודדים באותו יום גם נופלת מכיוון שמרבית המועמדים הערבים מוזמנים לאותו יום מיון ובקבוצות הדיון שיש במבחני מו"ר היו הרבה קבוצות של ערבים בלבד. האוכלוסייה הערבית מבצעת בגרויות בשפה הערבית ופסיכומטרי גם כן (זאת מבלי להתייחס להבדלים הקיימים במערכות החינוך השונות) . אך מבחני האישיות נועדו לבדוק את יכולת ההתמודדות של המועמדים במצבים היפוטתים במציאות והמציאות אומרת שיש יותר דוברי השפה העברית במדינת ישראל ויותר חולים יהודים ובתור מבחן המדמה את המציאות מין הראוי שיתקיים בעברית! הלימודים הם בעברית והעבודה לרוב בעברית גם רוסים ואתיופים שניתנו כדוגמה לומדים עברית וצריכים לתקשר בעברית! מדינות מערביות כביכול "נאורות" מחייבות את אזרחיהם בני המיעוטים לדעת את שפת הרוב על בוריה כמו בצרפת שהלימודים בה מתקיימים אף בצרפתית ובארה"ב שהשפה הרשמית בה היא האנגלית והלימודים והמבחנים השונים הם באנגלית למרות קבוצת דוברי הספרדית הגדולה שיש בחלקים נרחבים של המדינה. בארה"ב כמו במדינת ישראל (ערבית) מלמדים ספרדית בבתי הספר אך דואגים לידיעת השפה האנגלית באופן מלא. אולי זו טעות של מערכת החינוך הערבית שלא שוקדת שתלמידיה ידעו את השפה העברית טוב יותר. כמות מבחני הפסיכומטרי בשנה נעשית כמו כל דבר הקשור לאוניברסיטאות לפי יצא וביקוש יש יותר נבחנים דוברי עברית (כמעט פי שלוש) מנבחנים דוברי ערבית לכן יש יותר מועדים למבחן בעברית מאשר בערבית . כמו שיש פחות מועדים בשפות זרות או לבעלי מוגבלויות משאר האוכלוסיה. באופן אישי אני חושב שהרעיון של מבחני מו"ר הוא יפה אבל הוא לא מיושם נכון כי יש הרבה בעיות בו. ההצלחה הגדולה יותר של המין הנשי במבחנים ואולי כפי שאת טוענת של האוכלוסיה היהודית. אם כך כנראה שיש צורך להמציא מבחן הוגן ושונה לכל שכבות האוכלוסיה אך אחיד! כי גם עולים מרוסיה אתיופיה תימן וכו' נבחנים בעברית!

 

[moran f]

כי לגבר אין משפחה?

אולי אתה רוצה להיות תורם זרע, אבל אני מכירה מספיק גברים שמאמינים שגם הם ההורים של הילדים שלהם. אתה יכול להגיד עד מחר שאתה לא שוביניסט, אבל דבריך מראים שאתה כן. אמרתי, ואני אחזור ואומר. מבחן שמדמה את המציאות יכלול חולה שלא בהכרח מדבר עברית.

 

[papa המקורי]

מורן תקשיבי

נכון גם לגבר יש משפחה אבל למרות זאת, לרוב, המעורבות של האמא והמחוייבות שלה לילדיה יותר גדולים! לא אני לא מעוניין להיות תורם זרע בלבד, אך המציאות מראה שלנשים במיוחד בשנים הראשונות של הילד יש צורך הן לילד והן לאם להיות יותר מעורבות בגידול מאשר לאב, זאת בשל ההיתרונות העצומים שיש לאם על גידולו של הבן והתפתחותו לעומת האב. את לא מכירה אותי אז אל תקבעי עלי עובדות כי לפי התגובות שלך אני יכול לעשות אותו דבר אך אני נמנע מכך! המבחן אגב כלל חולה שלא מדבר בכלל! באחת מהסימולציות נאלצנו להתמודד עם מישהי שהיא חרשת וקוראת שפתיים! כמו שאמרתי וגם את, זהו מבחן וכמו כל מבחן הוא מוגבל בכמות המיקרים שהוא יכול לדמות ושוב אני אזכיר לך הוא מנסה לכסות את מרבית המקרים שיכולים להיווצר לסטודנט או רופא בשנותיו ואין מה לעשות את חיה במדינה שהרוב בה הוא יהודי או לפחות דובר עברית!!!!! ערבים במדינה אמורים ומרביתם יודעים לדבר עברית . מי שלא יודע עברית איך הוא מעוניין ללמוד באוניברסיטאות המלמדות בעברית ולטפל בחולים במדינה שמרבית המטופלים בה דוברים עברית?! כחלק מהאזרחים במדינה שהרוב בה דובר עברית השפה העברית לא אמורה להיחשב בשום אופן לשפה זרה לשום אזרח במדינת ישראל ותתביישי לך שכך את רומזת. במציאות במקרה של חולה שאינו יודע עברית מביאים מתורגמן ! המבחן מדמה מציאות אבל הוא ידמה את מרבית התרחישים הקורים במציאות לא כל אחד ואחד. מקרים של מטופלים שלא יודעים עברית כלל הם לא נפוצים וכאשר זה קורה לרוב שפת התקשורת היא אנגלית ולא ערבית!(מכיוון שערבים לרוב כן יודעים עברית) ואני בטוח שכל מועמד בשל הנתונים הגבוהים שהוא מציג אמור להיות מסוגל לתקשר באנגלית! סטודנטים הלומדים בהונגריה רפואה עוברים את השנים הקליניות של הלימודים בבתי החולים בארץ מכיוון שהם לא יודעים לדבר הונגרית. הלימודים נעשים באנגלית. מספר המקומות בארץ ללימודי הרפואה מוגבל מאוד ולכן מכוונים שלפחות 90% מהסטודנטים לרפואה יעסקו ברפואה בארץ וכאשר שפת הרוב בארץ היא עברית והאוניברסיטאות המלמדות את המקצוע הם עבריות והשפה המדוברת והנלמדת היא עברית צריך לצפות מהמועמדים להפגין יכולת גם בשפה זאת! כי לא נראה לי שהיית מציעה לשלוח את הסטודנטים הערביים לעשות את השנים הקליניות שלהם במצרים סוריה לבנון ערב הסעודית או כל מדינה דוברת ערבית אחרת כי הם הינם אזרחי המדינה נכון?! אני מצטער אבל אין לי כוח יותר לדון בכך הבעתי את דעתי וזהו. תחשבי מה שתרצי . זוהי מדינה חופשית- חיה ותן לחיות אומרים אז תחיי בבועה שלך.

 

[moran f]

איזו מציאות?

בחייך. זה שזה מה שילדים רואים וזה מה שהם מחקים לא אומר שזה טבעי או נכון. אתה מוזמן לגשת לפורום פמיניזם - שם ישמחו להסביר לך את המציאות. עד שתגיע לשם, בוא וספר לי איזה יתרונות (מלבד הריון והנקה) יש לאם על גידולו של הבן והתפתחותו? אנחנו כנראה בסין, כי בנות אין לרופאים אצלך. חרשת וקוראת שפתיים? וואו, אני כל כך מתרשמת (אושרית... ששש

) רוצה לספר לי איך התמודדת עם הבעיה הקשה הזו? אגב, רק לידיעה - גם אנשים שקוראים שפתיים בדרך כלל מדברים. גם אנשים שמתקשרים רק על ידי שפת הסימנים מדברים. המשוואה חרש=אילם כבר מזמן לא נכונה. אני אסביר לך שוב. אחוז לא מבוטל מהחולים שיצא לי להיפגש איתם בבתי חולים בישראל לא דוברים עברית, או שדוברים עברית לא טובה כל כך. זו מציאות. לא תמיד יש מתורגמנים זמינים, וגם זו מציאות. מתורגמנים בעייתיים גם כשחושבים על סודיות רפואית. תאמין לי שראיתי מספיק מטופלים בחיי כדי להגיד לך שלא כולם מדברים עברית או אנגלית. במדינה יש גם הרבה דוברי רוסית, למשל. אמהרית זו בכלל שפה נשכחת ונעלמת, אבל גם היא רלוונטית. ערבית היא שפה רשמית במדינת ישראל. זה שרוב היהודים (כולל אותי, לצערי) לא דוברים ערבית ברמה מספקת לתקשורת זה חבל מאוד. אם לדעתך עברית לא צריכה להיות שפה זרה (אני לא טענתי שהיא שפה זרה למישהו, אגב, אבל היא בהחלט שפתם השניה או יותר של אזרחים רבים במדינה), למה ערבית כן? הבועה היא לא שלי, הבועה היא שלך.

 

[papa המקורי]

המציאות

האמת לא יודע למה אני ממשיך להגיב אבל בכל זאת...... בקשר לשאלה מאיפה הנתון לגבי ת"א אז זה נתון שפורסם בשנה שעברה אחרי מבחני מו"ר וגם אח שלי מסיים שנה שלישית בפקולטה... אגב שאל אפילו את האנשים שעושים את קורסי ההכנה ללימודים בת"א ותראה שכמות הבנות לעומת הבנים הוא משמעותי מאוד. לא טענתי שמה שהילדים רואים בחייהם הוא טבעי או נכון אבל זו המציאות ולא תוכלי לשנות אותה בגלל דעותיך הפמניסטיות. ההתנהגות החברתית במרבית הבתים בארץ אולי מיושנת אולי שובניסטית אבל זו המציאות נקודה ולא את או פורום פמניסטי זה או אחר יוכלו לשנות את זה! לפחות לא בעתיד הקרוב..... לנשים באופן כללי יש יתרון עצום מבחינת היכולות הרגשיות שלהן, כלומר האנטילגנציה הרגשית שלהן לרוב גבוהה יותר משל גברים מעצם צורת הגידול שלהן וסיבות שונות נוספות. עובדה זו מקנה להן יתרון לא מבוטל במבחני מו"ר! אל תנסי לזלזל בי, על היכולת שלי להתמודד עם חרשת, אילמת, עיוורת וכל מוגבלות אחרת, כי שוב אני לא מזלזל בך אז אל תתימרי בכלל להתנשאות עלי! כמו שאמרתי את לא מכירה אותי, את לא יודעת מה צורת ההתנהגות שלי ואיך אני מתנהל בחיי היומיום או מהן היכולות והרקע שלי אז תשלטי בעצמך. אני מכיר את מערכת הרפואה מבפנים לא מהיום, אלא מילדות אז יש רקע לדברים שאני אומר. תפסיקי להשתמש בעולים חדשים כדוגמה מכיוון שהם נכנסים למערכת החינוך העברית ולומדים עברית בסופו של דבר אם בבתי ספר או באולפנים... ערבית היא לא שפה רשמית במדינה. מסמכים רשמיים של המדינה מופצים בעברית או אנגלית לרוב . המליאה בכנסת והדיונים בה מתנהלים בשפה העברית. החוקים כתובים בשפה העברית ובשום מסגרת לא מחוייבים לתרגום בערבית. הבחירות מתנהלים בשפה העברית. נכון יצא פסק דין הקובע כי על שלטים ומסמכים מסויימים יש לכתוב הן בעברית אנגלית וערבית . אך זו מדינה עברית אומנם לא רק יהודית אלא גם בני מיעוטים שונים, אך עדיין עברית! נבדק עם שני עורכי דין. נתת לי דוגמאות לשפות כמו רוסית ואמהרית שהאמת לא קשורות לדיון ההתחלתי בנוגע לטענה כי ערבים מופלים מעצם העובדה שהם נבחנים במבחני מו"ר בעברית ונאלצים להתנסח בשפה זו במקום שפת האם שלהם כביכול. כמו כן, מדובר בעולים חדשים שלגביהם נעשה מאמץ ללמדם עברית וילדיהם לומדים עברית במוסדות החינוך ונבחנים בעברית! כמו שאמרתי גם במדינות "נאורות" כביכול המבחנים למוסדות רשמיים במיוחד כמו אצלנו עבריים נעשים בשפה הרשמית של המדינה. שפת הלימוד היא עברית ומין הראוי שיבחנו גם בשפה זאת. מותר לך להיות שמאלנית זה מקובל ולגיטימי אבל אל תיהיה מלוקקת! מכיוון שאת חושבת שמותר לך לזלזל בי מבלי להכיר אותי, דעותיך הן פמיניסטיות ( לא שזה רע אבל צריך להיות לפעמים מציאותיים) קיצוניות ולא נראה לי שאני אצליח לשכנע אותך דרך האינטרנט או שאת תצליחי לשכנע אותי אני רואה בדיון איתך חוסר טעם ומבחינתי הוא הסתיים!

 

[moran f]

נו, באמת

"ככה זה וזה לא ישתנה" זה טיעון ממש גרוע. דברים כן משתנים. פעם לא חשבו שנשים יכולות להיות רופאות, והנה - אנחנו אפילו רוב. אז אתה לא חושב שנשים יכולות להיות מנתחות? מה לעשות - המציאות שונה. השאלה שלי על איך התמודדת עם הסימולציה של החרשת היתה ברצינות. אני בהחלט מעוניינת לשמוע איך עושים את זה. אני לא מדברת על סטודנטים עולים, אני מדברת על חולים שאינם דוברי עברית. אתה באמת חושב שכולם מדברים עברית? אולי כדאי שתצא קצת לרחוב ותדבר עם אנשים שונים ממך. לעולים מבוגרים רבים מאוד קשה (ובצדק) ללמוד את השפה. הרבה מהם לא מצליחים לתקשר בעברית ברמה שתספיק לך כרופא (ושוב, אני לא יכולה להאשים אדם מבוגר שמתקשה ללמוד שפה חדשה, הטענה שלי היא שאנחנו צריכים להתאמץ כדי להבין אותו כמו שצריך). שפות רשמיות בארץ: מוויקיפדיה (שים לב - דבר המלך במועצתו מ-1922 לא בוטל כליל, כלומר הוא עדין בתוקף) וממשרד התיירות (משרד ממשלתי שטוען שערבית היא שפה רשמית בארץ זה מספיק לך?) אני נורא מודה לך שאתה מרשה לי להיות שמאלנית ופמיניסטית. אני לא יודעת מה הייתי עושה בלי האישור שלך - בטח רצה ישר למטבח כדי להשלים את שנות הבישול והנקיון שבזבזתי בלימודי רפואה חסרי טעם.

 

[FrezieGrant]

לגבי עולים אתה טועה, חבר.

אני לא אתווכח עם דיעותיך בכל שאר העניינים שהעלית, כי אני מסכימה שלכל אדם זכות לדעה שלו, אבל כן אתווכח לגבי עובדות: חלק נכבד מאוד מהעולים מגיע לארץ בגיל מבוגר יחסית, שבו כבר קשה ללמוד את השפה, עם כל הכבוד לאולפנים ומוסדות חינוך. חלק זה של אוכלוסיית העולים הוא גם בעל הסבירות הגבוהה ביותר להגיע לבית-חולים (אנשים מבוגרים, אתה יודע), וגם להישאר שם יותר זמן מאשר אנשים צעירים עם אותה בעיה-תהליך השיקום שלהם ארוך יותר. ואני מדברת מניסיון- משפחתי עלתה לארץ לפני 14 שנה, אבל חוץ ממני רק אמא שלי מסוגלת לדבר עברית ברמה שוטפת (היא רופאה,ד"א), וגם לה זה לקח המון זמן ומאמץ ועדיין העברית שלה פחות טובה משלי.סבתא מסוגלת לתקשר ברמה של קניות ומענה לטלפון, אך אני בספק אם תבין הסבר על מצבה הרפואי מרופא דובר-עברית בבית חולים, וסבא בכלל בקושי מסוגל להרכיב 2 משפטים בעברית, אותו דבר הדוד (אח של סבתא). אז עם כל הכבוד לשפה רשמית, ושאר דברים מדיניים,ברפואה יש לך עסק עם אנשים, לא 'אזרחים'. אז אם אתה רוצה להיות רופא טוב, אתה לא חייב לדעת את כל השפות שבעולם, אבל כדאי שתהיה מסוגל להבהיר את עצמך לאדם שלא יודע את שפתך ושאתה לא יודע את שלו. לדעתי האישית, זה יכול להיות חלק מועיל בבחינות קבלה, או אולי חלק מהלימודים עצמם- תקשורת עם בן אדם שפשוט לא מבין את השפה/ות שאתה מדבר.