המשיח ואלוהים?!

[0Pandemonium0]

אתה מתכוון לותיקן...

 

[Gilliana]

מבחינה היסטורית זה רעיון חילוני???

הפוך גוטה, הפוך!

 

[Handy Alley]

מה המקור של רעיון המשיח?

כתבים דתיים? או זרמים מסויימים ביהדות ובנצרות שבדרך כלל מדגישים את האסקטון ורוצים כסף וכוח על בני אדם. תקני אותי. יכול להיות שאני טועה.

 

[Gilliana]

אני לא כ"כ מבינה את השאלה

משום שהמטרה של הדתות בכל מקרה היא מלכתחילה כסף וכח - אז מה ההבדל?

 

[Handy Alley]

אין לי מושג

זה פשוט שרעיון המשיח לא נשמע לי כל כך דתי, במובן היותר עמוק של המילה. ולא במובן הכוללני של המילה. אני מבחין בין דת מאורגנת לבין דת אינדוידואלית. זה יותר כמו חזון מאשר רעיון, דתי. you know?

 

[Gilliana]

מבינה - אבל על מה אתה מסתמך?

על תחושות בטן? אסוציאציות? כי אם נלך לפי ההיסטוריה והעובדות (במילים אחרות - בשיטה המדעית), זה בדיוק הפוך.

 

[Handy Alley]

לא אני מדבר מבחינת הגיון

ואת לא הבנת אותי, אני התיחסתי למשפט שלך "משום שהמטרה של הדתות בכל מקרה היא מלכתחילה כסף וכח". לא למה שדיברנו לפני זה. בקשר למה שדיברנו לפני זה, זה בדרך כלל ככה, שדתות ירצו להחזיק את הסטטוס קוו, המצב כפי שהוא כעת, והם לא מאמינים בדרך כלל בשינוי כולל. יש כמה יוצאי דופן כמו המשיח והאסקטון, אבל בדרך כלל הם בגדר דברים שמקבלים יחס על ידי או אינטלקטואלים שמתעניינים במיסטיקה, או מנוצלים על ידי כתות ותנועות יותר רדיקליות כמו ה"נוצרים" באמריקה (שחכתי את השם שלהם.). אלה שתמיד מבקשים תרומות עבורם ותומכים כביכול בישראל. ושוב פעם כל מיני זרמים חרדיים "קיצוניים ותמהוניים" בארץ וכך הלאה.

 

[Handy Alley]

ואת לגמרי משתמשת ברטוריקה D:

שמחליקה מעל מה שאני כותב ולא מתיחסת למה שאני כותב אז לא נראה לי שאני אמשיך את הדיון לפחות לעת עתה.

 

[Gilliana]

אבל מאחורי "משיח" תמיד יש אל

מלבד זאת - הדתות בהחלט כן "מאמינות" בשינוי כולל, כאשר המנהיגים מגלים שהדרך הנוכחית אינה מספיק טובה עבור ו/או אינה מרצה את צאן מרעיתם. ברגע שהדת לא היתה מסוגלת יותר לספק את צרכי המאמינים, נולד רעיון המשיח: אדם אלוהי, בעל כוחות וייחוס מיוחדים שאינו כשאר בני האנוש, אך לפחות נראה אנושי כמו כל אדם אחר כדי להדק את הקשר בין המאמין לאל בלתי נראה שאינו נתפס, וכתוצאה מכך, גם עלול לאבד את אמינותו מהר מאד. המשיח לעומת זאת, שהוא לפחות על פניו אנושי - מוחשי בהרבה למאמין. המשיח נולד בדיוק מהצורך הזה ולכן, מדובר ברעיון דתי טהור.

 

[Handy Alley]

למען האמת

אני מאוד מבין על מה את מדברת. על היתרונות בהמחשה. אבל ברגע שזה נהפך לאיקון בגוף אנושי, זה פותח דלתות לכל מיני... אפשרויות. זה הזריקה של האחריות של כל מי שמאמין בזה. שהוא פשוט ילך אחרי מי שיטען להיות המשיח. המשיח הוא דמות טוטאלירטית. נקודה. את צודקת, מאחורי משיח תמיד יש אל, אחרת לא היו מקבלים את הסמכות שלו. (לפי ההגיון השגוי והחולני הזה.)

 

[Gilliana]

נו, אז אם...

שנינו מסכימים שמאחורי משיח תמיד יש אל - איך יתכן שזה רעיון חילוני?

 

[Handy Alley]

eschatological pornography

http://www.youtube.com/watch?v=-ElM335I5To http://www.youtube.com/watch?v=dsiuCFJ4jkQ זה רעיון חילוני. וזה מנהג חילוני להשתמש בדת ככלי לכוח על אנשים. למה אני אומר את זה? כי רק דילטנט יעשה את מה שהוא עושה. וזה בסך הכל מה שהוא. דילטנט. ותאמיני לי שאני מבין בדילטנטים כי יש סיכוי גדול מאוד שזה מה שאני אהפוך להיות. דילטנט. מישהו עם wit and subtle reasoning שחורש על כתבים, ויכול לסיים ארמונות של טאוטולוגיות "הגיוניות", בעל יכולת רטורית מול אנשים, אבל שאין לו שום קשר למציאות עצמה. והוא יכול לדבר איתך שנים על איך ש"המציאות" היא דבר "סובייקטיבי" ומכאן שאם הוא משכנע מספיק אנשים "המציאות" שהוא רואה היא אמיתית לא פחות. אם זה תלוי בטעם הטוב שלי אני אף פעם לא אהפוך להיות דילטנט שמנצל אנשים. רק בעזרת מילים ולא בעזרת למידה, שאומר לאנשים למה לצפות ולחשוב, במקום ללמד אותם לחשוב, ולעזור להם במסע שלהם עצמם בעולם. אני לא מאמין באמת האמיתית לאמיתה, בגלל שזה משפט חסר משמעות. אמת היא אמת, לא צריך ליחד אותה מול אמיתות אחרות. ברגע שאתה מודה שהאמת היא אמת (לול אני יודע שזה נשמע כמו טאוטולוגיה. אבל אני מתכוון משהו כמו 2+2=4) אז אתה מקבל את העובדה של היחסות, וריבוי של נקודות מבט.

 

[Handy Alley]

ואפילו אם יהיה משהו כמו

אסקטון ואפוקליפסה, שהם לפי דעתי מילים יותר מדויקות מאשר "סוף העולם", כל מי שמתנהג כמו שהאנשים האלה מתנהגים לא עוזרים לאנשים רק מנצלים אותם. הם מבקעים את האינטלקט ויכולת השיפוט לא רק של המבוגרים והזקנים, אלא של הדורות היותר צעירים בארץ, ואין לי שום דבר מלבד בוז אליהם.

 

[Gilliana]

הכל נכון - ועדיין...

לא הבנתי היכן החילוניות כאן. האם אתה טוען שת היא רעיון חילוני?

 

[Handy Alley]

דת היא לא רעיון אלא תופעה

אחרים אם כבר היו קוראים לה "מערכת של אמונות." אלוהים למשל אפשר להחשיב כרעיון.

 

[Handy Alley]

ואני פשוט ציינתי

זה כל מה שטענתי, שיש משהו קצת חשוד ברעיון של המשיח. לעומת האסקטון למשל. כי ברעיון, או חזון המשיח יש מלכודת. a "catch" as they say. כמו שאתה מתחיל לדבר על "אלוהים פרטי"(personal god), ו"השגחה אלוהית" (מישהו משגיח על מה שאתה עושה גם כשאף אחד אחר לא מסתכל.) אלא תוספות אנושיות לרעיון מופשט ועמוק יותר כמו של שפינוזה או תיאולוגיה אפופאטית(Via negativa), וכך הלאה. שנדבר עם אנשים שיזכירו לנו שגם היהדות מדברת על כך שאלוהים אמור להיות דבר מופשט. אוניברסלי. מה עוד, איך זה הולך?

 

[Gilliana]

OK, הבנתי

 

[0Pandemonium0]

אולי הוא לא מדבר כל כך לעניין, אבל כדאי לקרוא

כדי ללמוד עוד על העניין שעליו הוא כן מדבר.

 

[Handy Alley]

מי זה הוא

 

[0Pandemonium0]

אתה XD