המשיח ואלוהים?!

[Gilliana]

זו כבר השקפה פילוסופית

ואני אישית לא מתעסקת בפילוסופיה של המדע, רק בעובדות מדויקות. למשל: העובדה שכדור הארץ סובב את השמש הוא עובדה מוחלטת, לפחות נכון לרגע זה. לא אומרת שזה לא מצב שלא יכול להשתנות בעתיד (למשל, פגיעת אסטרואיד גדול בעיקרון עשויה אפילו לחצות את כדור הארץ לשתיים) - אבל נכון לעכשיו זו עבודה שלא ניתן להפריכה. את הפילוסופיה אני משאירה לתחומים אחרים.

 

[גל הרמלך]

באותו אופן

גם ניתן לומר שהאור היה רק גל או רק חלקיק עד שהוכיחו ההפך - אבל זה לא המצב, אפילו שהיו הוכחות שתמכו בשני הטיעונים. יש במדע דבר שנקרא עיקרון אי הוודאות שבסופו של דבר אומר שמה שאת בוחנת משפיע על התוצאה, ומכאן ניתן להשליך גם שאת יכולה לערוך ניסוי שבודק האם ישנם חייזרים, והתוצאה תאשש תאוריה זו, ובמקביל לערוך ניסוי שבדוק האם אין חייזרים והתוצאה תאשש את התאוריה הזו - במצב כזה הגענו למסקנה שעל פי הוכחה מדעית ישנם חייזרים אבל חייזרים לא קיימים - ואלו מצבים שקורים במדעים המדויקים כל הזמן. ומכאן שלהגיד "מוכח מדעית" זה פשוט לא מספיק... אני אישית מאמין שישנם חיים אחרים - ולמרות כל טיעון מדעי או מחקר מדעי שיטען לכאן או לכאן זו עדיין אמונה

 

[Gilliana]

אבל ההגדרה אמונה היא הגדרה פרטית שלך

והגדרות פרטיות, עם כל הכבוד, אינן רלוונטיות. זה כמו שאני אחליט שמעכשיו לכובע קוראים מטריה - אז מה? את מי זה מעניין בכלל?

 

[גל הרמלך]

זה כבר עניין אחר

השם "כובע" הוא פרט שמוסכם באופן שרירותי על ידי משתמשי השפה - ואם את מאמינה שעברית אינה שפה שמספקת את צרכיך את מוזמנת להשתמש בשפה אחרת בה כובע יקרה מטרייה. עובדות מדעיות הן בגדר עובדות רק עד שתמצא ראיה/תאוריה שמגדירה יותר טוב את המצב. אנחנו לא יצרנו את הטבע לפי החוקים שלנו, אנחנו ניסינו להגדיר את הטבע לפי הכללים שלנו(דבר שלא ממש עובד כי יש כל הזמן הרבה סטירות). רק דברים יצרי אדם יכולים להיות עובדתיים(כמו מתמטיקה למשל), כל דבר שהוא בגדר ניסיון של האדם להגדיר משהו הוא אינו עובדה, וכל ראיה נתונה לפרשנות אישית, כל תאוריה היא אמונתו של אותו מדען לגבי איך משהו עובד והיא ממש לא חייב להיות נכונה תמיד - הכל פה הוא פרשנות אישית

 

[גל הרמלך]

בכל אופן,

אני מרגיש שאנחנו כבר סתם טוחנים פה...

 

[Gilliana]

כן? כדור הארץ שסובב סביב השמש...

זו פרשנות אישית?

 

[גל הרמלך]

לא, זו תאוריה שנכון לרגע זה מתקיימת

אבל לא בטוח שתמיד הייתה ככה ולא בטוח שתמיד תהיה ככה. עד כמה שידוע לנו היום יכול להיות שסיבוב של כדור הארץ סביב השמש במשך מספר מסוים של שנים הוא רק חלק ממחזוריות הרבה יותר ארוכה שבה כדור הארץ לא תמיד מסתובב סביב השמש והרי שהאמונה הרווחת במדע כיום (והמאוששת<מילה מעצבנת....> נכון לעכשיו) היא שכדור הארץ מסתובב באופן קבוע סביב השמש.

 

[Gilliana]

מה??? תאוריה???

טוב - זה כבר ויכוח שדומה לויכוח עם אדם דתי ולכן אני אעצור כאן.

 

[Gilliana]

אני רק חייבת להוסיף עוד משהו

היות ואני כ"כ המומה מהתשובות שלך: גם הדנ"א הוא תאוריה? ומה עם חיידקים, ווירוסים, גם אלו "תאוריה"? לא, אל תענה לי - הדיון הזה מבחינתי הסתיים משום שהוא דומה בעיני לטענה של חלק מהדתיים שהדינוזאורים מעולם לא הילכו ע"פ האדמה.

 

[גל הרמלך]

אני חייב להגיב

אז דבר ראשון, הגישה שהצגתי פה היא לא גישה שאני מאמין בה. אבל הצגתי אותה כדי להראות לך שלכל דבר אפשר להתייחס כאמונה גם לדברים מדעים, מדויקים, מוכחים, ובעלי ראיות שתומכות בהן. (ויש לי גם דוגמאות יותר רציניות לתת לך ממה שהצגתי פה) דאגתי ללכת פה בכוונה ראש בקיר, בצורה מעט אבסורדית, וזה רק כדי להראות שמשהו מסוגל להיות עובדתי ובכל זאת יהיה נתון להגדרה של "אמונה" - פשוט ישנם דברים שעליהם אין מחלוקת (או מחלוקת מועטה מאוד) אז אפשר להתייחס עליהם כאל מוכחים אבסולוטית(וכמובן שגם להם יהיו המתנגדים אשר מבחינתם אותה "הוכחה אבסולוטית" היא לא יותר מאמונה טיפשית). מקווה שלא עצבנתי אותך יותר מדי, שהניסיון שלי הובן, ושיהיו פה עוד דיונים מעניינים(אני אדאג להציג דעות אמתיות בהם...) שיהיה לך(ולכולם פה) סוף שבוע נעים...

 

[Gilliana]

רגע, רגע...

אתה שוב נכנס למושג "אמונה" - שמת לב? אמרת: זו לא גישה שאני מאמין בה. גם כאן, זה בדיוק העניין - אין "גישה" ואין "אמונה", במדע יש רק עובדות ויש עובדות שאי אפשר להפריך אותן - מה לעשות? את חוקי הפיזיקה למשל אי אפשר להפריך. אז נכון שישנם הרבה דברים שאנחנו עדיין לא יודעים, אבל עדיין אי אפשר לומר שדברים שאנחנו כן יודעים, הם בבחינת תאוריה (למשל: דנ"א). כנראה שהטיעון שלי לא מספיק ברור: נכון שתמיד יהיו כאלו שיתיחסו לעובדות כאל אמונה (למשל הדתיים ש-"לא מאמינים" שעצמות הדינוזאורים הן אמיתיות), אבל זה לא מה שרלוונטי - זו בדיוק הנקודה שלי. יש גם כאלו שלא מאמינים שהיום ה-30 באוקטובר ושבמדינת ישראל השמש שקעה לפני כמה וכמה שעות טובות ובחוץ חושך, אבל הם לא אלו שקובעים את מהות ההגדרה "אמונה". ולא, אתה לא מעצבן אותי בכלל - להיפך, אני דווקא נהנית מהדיון.

 

[גל הרמלך]

שמחתי לעניין אותך בדיון הראשון שלי פה../images/Emo3.gif

 

[Gilliana]

../images/Emo140.gif

 

[Handy Alley]

אלוהים הוא רעיון חילוני

במובן המונותאיסטי. ולא המיסטי.

 

[Handy Alley]

לפיכך רעיון המשיח הוא רעיון חילוני

אלה לא דברים דתיים. את יכול לטעון שאין דת ללא אלוהים. וזה אכן נשמע טיעון מנצח. אבל איזה אלוהים? והרעיון שתמיד נשאר ונדבק הוא מאוד מסויים. בגלל שהוא מקבל גושפנקא מהשימוש שלו כסמכות עלי אדמות ע"י אנשים רוצים להשתמש בו לרעה. כמובן, את יכולה מאותה נקודה לטעון, שעצם כך שניתן להשתמש ברעיון לרעה, לא מוכיח את היותו שקרי ומומצא על ידי בני אדם. כמובן שלא, אך כל מה שטענתי הוא זה ש"אותו שימוש", באותו רעיון כביכול מקורי ו"טהור" של "ממשות טרנסנדנטאלית איממנטית" שעצם נסיון לתת לה שם ותיאור במילים מכניס את כולנו לצרות אבל אנשים תמיד ימשיכו לנסות... אותו שימוש הוא הוא הרעיון המונותאיסטי שאותו אני שולל כרעיון חילוני, מאותו רעיון הוא התפתח לרעיון המשיח, שלפי דעתי עדיין (וביאת המשיח וכל החררה הזאת שכולם פשוט מתים שזה יקרה, ומגרדים את הטיח מאחורי הקירות רק כדי שיצא משהו מוזר מספיק ומעניין שאי אפשר להבין או להחזיר למקום באופן מסודר ונקי...) הוא רעיון סמלי חילוני מובהק. שאנשים מגבים בגלל שהוא נודף פולקלור פיקטיבי שהצטבר ממעין פתולוגיה ציבורית(או בין-ציבורית) ועבודת דמיון לא מקורית וסיפור מפה לאוזן. מה נעשה גילי? הא? מה יהיה? :ם

 

[Gilliana]

HUH?

מונותיאיזים = דת.

 

[Handy Alley]

מונותאיזה = אלוהים אחד

למה דוקא אחד?

 

[Handy Alley]

לול, מונותאיזם.

מונותאיזה XD

 

[Handy Alley]

כל דבר שיש לו שם...

הוא רעיון חילוני. דת משתייכת לתחום הלא מילולי. ז"א. מה זה אומר? 1. תלמוד וכל פרשנות של טקסטים, בעצם כל טקסט. הוא חילוני. (שזה לא אומר שאדם שקורא ספרים לא יכול להיות דתי.) 2. כל דבר שאתה מדבר או חושב עליו (וזה תלוי בהגדרות שלך לדיבור וחשיבה) - לא יכול להיות לא קדוש, ולא אינסופי. 3. תכנון והגדרה הם בהכרח חילוניים. דמיון והרגשה - בהכרח דתיים.

 

[Handy Alley]

קבלה זה חילוני. דת מאורגנת = חילוני.