המשך המאבק - בירור רפואי יסודי

[נועה 35]

האם ייתכן שניתן היה למנוע זאת?

את בעצמך אומרת שישנם זוגות נוספים שעברו את אותו המסלול כמותך. ייתכן שאין כיום דרך לחזות אילו זוגות יצטרכו לעבור את המסלול הזה וגם בעתיד, הקרוב או הרחוק, יהיו זוגות נוספים שיצטרכו לעבור שנה של הזרעות עד שיתברר שההפרייה מתרחשת רק באיקסי. אבל מצד שני, ייתכן שניתן "לכנס" את כל המיקרים הללו יחד ולהפיק מהם מסקנות שיקצרו את התהליך לזוגות עתידיים? בנוסף לכך, אם תקראי את כל מסכת השרשורים הארוכה הזו תראי שהבדיקות הנדרשות בכל מרכז רפואי הן שונות. למה? זו שונות מנהלתית, לא שונות שמקורה בהבדלים שבין מטופלת אחת לשנייה. מה מקורה? אולי יש פרוטוקולים טובים יותר או טובים פחות? אני שואלת שאלות - אני לא מתיימרת לענות עליהן. וכן, אני יודעת על התחום הזה באופן מעשי פחות מכן ואני מודה לכן על תשובותיכן - אני בהחלט לומדת בשרשור הזה הרבה מאד.

 

[מרב של ערן]

לא בתחום ההפריות

זה בדיוק כשם שתגידי שמדובר על איש מחשבים שלא מתעדכן על בסיס יום יומי מה קורה בתחום שלו. תוך חודשיים (במקרה הטוב) כבר אין לו מושג באיזה עולם הוא חי. בתחום ההפריות, שמתפתח כל הזמן הרופאים חייבים להיות מעודכנים אם הם רוצים שיבואו לטפל אצלם, אחרת, מהר מאוד התוצאות (או החוסר שלהן) בשטח יוכיחו את חוסר התעדכנותם. כשהרופאים נוסעים לכנסים בחו"ל זה לא בשביל לצבור מיילים בכרטיס הנוסע המתמיד. הם חוזרים מהכנסים האלה עם רעיונות חדשים, עם מחקרים חדשים, עם פרוטוקולים ניסיוניים, והם מיישמים אותם. אין שני מקרים עם אותם נתונים בדיוק, וגם אם היו, זה לא אומר שהתגובה לטיפול זהה תהיה דומה. לא הבנתי איך יכול להיווצר מצב שבו אם הרופאים מתעדכנים תדירות, התחום כולו לא מתעדכן. הרי הרופאים הם התחום.

 

[נועה 35]

ייתכן בתחום ההפריות רופא חייב

להתעדכן כל זמן. עדיין רופאים יכולים להתעדכן והתחום לא. למה אני מתכוונת? בכנסים הללו רופאים מציגים את המידע שהם צברו, רופאים אחרים לומדים מהם וחוזרים למרפאות שלהם עם רעיונות חדשים. זה טוב. עדיין, לפעמים, כמו שכתבתי כבר קודם, יכול להיווצר מצב שמרוב עצים לא רואים את היער. יש המון מידע נקודתי בתחומים שונים אבל צריך לרכז אותו בכדי שניתן יהיה להפיק ממנו מסקנות נוספות לטובת המערכת כולה.

 

[לי מ ו ר]

זה בדיוק מה שעושים בכנסים האלה.

ד"ר קלדרון למשל הביא מכנס כזה פרוטוקול ניסויי לבנות אשר תגובת הגוף שלהן להורמונים פחותה. לעיתים רק כאשר רואים את הביציות תחת המיקרוסקופ אפשר לראות מה מצבן. אין קשר ביני לבין האחרות לזקוקות לאיקסי.לחלקן יש אנדו, חלקן בעיות אחרות. הראייה שלך היא ראייה המנסה להיות כוללת ורחבת טווח, אבל היא מוטעית. יש הרבה המלצות לפרוטקולים מסויימים. למשל לפוציסטיות יתנו פרוטוקול שעשיר ב-fsh אבל לעיתים דווקא פוליצסטית מסויימת לא תגיב טוב. על מנת להשיג את ההרוינות שלנו צריך מוח גמיש ויצירתי שמאפשר לעשות שיקולי דעת ושינויים.

 

[נועה 35]

אחד לא צריך לבוא על חשבון השני

כן, יש לי נטייה לראות דברים בצורה כוללת ורחבה. לא רק כאן. עניין של אופי כנראה. אני לא חושבת שראייה כוללת ורחבה חייבת להתנגד בגמישות ויצירתיות. אני גם לא חושבת שצריך לחייב את הרופאים לעבוד בצורה נוקשה תחת פרוטוקולים ספציפיים. יחד עם זאת, אני עדיין חושבת שכדאי, למרות כל הדברים שאמרתן ואני לא מזלזלת בהן בשום אופן, שיש טעם לנסות ולבחון שוב דברים רבים שקשורים לנושא ההפריות, לטובת כולם ולראות אם ניתן לשפר את המערכת. יכול להיות שאחרי בדיקה כזאת יתברר שאתן צודקות ואין כל אפשרות. שהמקרים השונים יותר מדי פרטניים ולא ניתן לגזור הכללות כלשהן על סמך הידע הקיים היום. אבל ייתכן שכן ניתן יהיה ללמוד דברים חדשים מבדיקה שכזו.

 

[kasa]

שאלת מליון הדולר !!

"להביא להריונות עם פחות טיפולים" - כשיקום הרופא הזה (אם יקום רופא כזה) ארצה להיות אשתו....

 

[לי מ ו ר]

מוכנה אפילו להיות רק מטופלת שלו

 

[ifat28]

מעבר לפרוטוקול מוצלח יותר או פחות,

יש את העניין של תעלומת ההשתרשות. כלומר כאשר עשיתי את ההפריה האחרונה שלי (לפני חצי שנה), הרופאים ובינהם גם מנהל המחלקה של ivf בביה"ח שבו עשיתי את ההפריה, אמרו לי שע"י פרוטוקולים שונים, הם יכולים להביא אולי לכמות גדולה יותר של ביציות, או לעיתים לעוברים איכותיים יותר, אבל אין להם שליטה על השבועיים בהם העובר/ים אמור להשתרש. כלומר עד היום למרות ההתקדמות הגדולה של רפואת הפריון לא כ"כ ידוע מה גורם לעוברים להשתרש או לא להשתרש. וזאת הסיבה שלעיתים יכולים להחזרים עוברים שנחשבים טובים מאוד לפי האינדיקציה של המעבדה , ובכל זאת הם לא ישתרשו ברחם והרופא לא יידע להסביר למה הם לא ישתרשו. כל הזמן נעשים מחקרים על השתרשות העוברים בתקווה למצוא מה יכול להשפיע יותר. השיטות הישנות יותר שמנסים להגדיל את סיכויי ההשתרשות זה: דקסמטזון, אספירין , נסיון להחזיר את העוברים לפי הנחיית us וכו'. שיטה חדשנית יותר שהיא עדיין נסיונית זה גירוד הרירית בערך 3-4 שבועות לפני החזרת העוברים (זה נסיוני בבי"ח קפלן). הלוואי וימציאו מצלמה קטנה (שלא תסכן או תזיק לגוף) שתוכל לתעד מה קורה עם העובר והרחם בנשים שונות, כולל אלו שהצליחו להרות וכך לקדם את נושא ההשתרשות.(ולחקור על-כך)

 

[ifat28]

תוספת:בגירוד הרירית התכוונתי ל"פיפל

 

[לי מ ו ר]

את כנראה לא ממש מבינה

ביולוגיה זה לא מתמטיקה. ואני אתן לך דוגמא אישית. אותו טיפול שחודש אחד הניב לי ארבעה זקיקים (עוד בהזרעות), הניב לי חודשיים אחר כך זקיק אחד

מה שהיה קורה גם ללא טיפול. דווקא מרשמי פרוטוקולים על פי סוג הבעיה מהווים מנקודת מבטי בעייה גדולה יותר. כי אם הרופא עובד על פי מה שהוחלט ולא על פי ניסיונו האישי, היצירתיות שלו, והיכרותו האישית את המטופלת הסיכויים שההריון יושג, ובסופו גם הילד יקטנו. רטפא טוב הוא כזה שמשנה את פרוטוקולי הטיפול, עד שיושג ההריון. זה יכול להיות שינוי גדול דקא מול צטרוטייד, ויכול להיות משהו קטן יותר כמו החלפת התמיכה לגסטון.

 

[נועם@בת]

בדיקת קריוטיפ

אני מצטטת מהכרון את דר' קלדרון ומקווה שאני לא עושה טעויות. בבירור קרישיות יתר לנשים שעברו 2 הפלות מגלים של3% של הנשים יש בעיה. בבירור שנעשה לנשים שעברו 3 הפלות מגלים של15% מהנשים יש בעיה. מאחר והבדיקה יקרה הרופאים (ובודאי קופות החולים) לא רואים סיבה לעשות את הבירור לפני 3 הפלות. רופאי פוריות ממליצים בכל זאת לעשות את הבירור אחרי 2 הפלות, מאחר ומחיר טיפול הוא יקר ומתקזז עם מחירי הבדיקות. אין ברירה אלא לעשות בירור מקיף שכולל עלויות, סיכויים והצלחות. בירור כזה יכול להביא לשיפור ההצלחה ובהחלט לחסכון רב. נועם

 

[נועה 35]

בדיוק - לזה אני מתכוונת

לעשות בירור מקיף שכולל את כל הפרמטרים כולל סטטיסטיקות של הצלחות וכשלונות, עלויות גם מבחינת אובדן ימי עבודה וכדומה. אני מסכימה איתך שבירור כזה יכול להביא לשיפור ההצלחה ולחסכון וגם, אני מקווה לפחות עוגמת נפש למטופלים.

 

[s h i r a 3 0]

לגבי קרישיות יתר

חברה סיפרה לי שבאירופה הבדיקה הזו ניתנת לכל אישה בראשית ההריון. נראה לי שזה נושא שכדאי לברר. פשוט לא יכולה להבין איך אפשר לתת לנשים לעבור טיפולים ולעבור שלוש הפלות לפני שבודקים את זה. ניסיתי לבדוק במחירון משרד הבריאות כמה זה עולה אבל לא מצאתי.

 

[סביון1]

אם תעשי את הבדיקות באופן פרטי

זה יעלה בסביבות 900 שקל. לפחות זה מה שאמרו לי ברמב"ם.

 

[נועה 35]

שזה בטח פחות ממחזור הפרייה....

 

[ifat28]

נכון שבבדיקת ההיסטרוסקופיה יש

סיכונים, אבל גם בצילום רחם יש סיכונים ואני זוכרת שבינהם אפילו חס וחלילה ניקוב הרחם, גם בתהליך הפריית מבחנה יש סיכונים, כמו היפרסטמולציה חריפה ושזירת שחלות, אבל הסיכונים שיש בהיסטרוסקופיה ובשאר ההליכים שהזכרתי קורים בפועל בסופו של דבר באחוזים מינוריים ביותר ונדירים מאוד. היסטרוסקופיה היא בדיקה פולשנית יותר מצילום רחם, אך היא מוסיפה עוד מידע על צילום הרחם. צילום הרחם משקף בעיקר האם יש מעבר חופשי של דיו לחצוצורות, כלומר האם החצוצרות פתוחות, ואילו היסטרוסקופיה מוסיפה עוד הרבה מידע על חלל הרחם עצמו,כי רואים שם היטב את חלל הרחם, כלומר היא באה להוסיף מידע ולהשלים את בדיקת צילום הרחם. כמובן שכל אישה שבוחרת יכולה גם לעשות את ההיסטרוסקופיה רק אחרי 4 כשלונות של ivf שבעצם זה מה שקרה במקרה שלי, שאחרי 4 כשלונות שלחו אותי מטעם ביה"ח להיסטרוסקופיה, אבל... במידה והתברר שאל אף צילום הרחם התקין, ההיסטרוסקופיה לא תקינה וישנם הידבקויות, או כל ממצא אחר שמפריע להריון להיקלט, אז גם היא תצטער על השנים האבודות שהיא יכלה להיות אמא ממזמן, על כל הסבל שבטיפולים, הזריקות היומיומיות והכסף שנשפך לריק על הורמונים מיותרים (אני הוצאתי כל טיפול הפרייה בין 900 ל-1,300 ש"ח בקירוב רק על הורמונים). ושוב אני מדגישה שגילו אצלי הידבקויות בהיסטרוסקופיה למרות צילום הרחם התקין, שלחו אותי להיסטרוסקופיה ניתוחית וחודש בדיוק אחרי זה הצלחתי להרות באופן טבעי, כלומר הסיבה היחידה שבגללה לא הצלחתי להרות זה בגלל הידבקויות ברחם שלא גילו בזמן.(וככה ביזבזו לי את השנים בטיפולים מיותרים)

 

[ifat28]

דיו= יוד

 

[נועם@בת]

יש שתי בדיקות

בדיקה אחת בודקת את קרישת הדם, בודיקה אחרת היא בדיקה גנטית. כדאי לא לבלבל בין השתים. נועם

 

[נועה 35]

ושתיהן לא אמורות להיות יקרות מדי

יש לזכור גם שהתעריפים ה"פרטיים" גבוהים יותר מהעלות בפועל של הבדיקות, כי בית החולים רוצה להרוויח עוד כמה שקלים כשהוא מבצע את הבדיקות הללו באופן פרטי.

 

[עינת 75]

קריוטיפ (גנטי) לא יקר, קרישות מאד

יקר אם רוצים לעשות את כל סדרת הבדיקות. גם אחרי הפלות לא מממנים הכל בקופה ויש בדיקות שעושים פרטי,וכל אחת עולה כמה מאות שקלים.