הנה זה הגיע ! ג'וניור מבקש שמלה

תראי, אמאשלפינוקי, זה לא קל.

"המסרים האלה"
. זו עבודה תמידית. עוד לא הגעתי למקום שבו אני חשה ש"התגברתי" על ההתניות. אצלי אולי עניין העימותים בנים/בנות יותר ברור ומאורגן לי בראש, כי אני חשופה לזה שנה אחר שנה. והאמת היא שדווקא בעניין ה"תוותר לה/ו, היא בת/הוא קטן" אף פעם לא נראה לי כהתמודדות נכונה. וכדי להקשות, גם כל נושא ההתמודדות עם עימותים הוא תורה שלמה, שאני מתלבטת ולומדת עליה ללא הפסקה, כל פעם בעומק אחר. ביקשת לשמוע עוד על נושא הכתבה. הלכתי וחיפשתי, מתוך מליון הדיונים שהתפתחו אצלי בנושא, שירשורים שנדמה לי שיעניינו אותך. כאן תמצאי את השקפתי לגבי התנהגות אגרסיבית של ילדימות. וכאן, קצת על התמודדות עם קונפליקטים. מקווה שקיבלת תשובה לשאלתך. בכל מקרה, כמובן שאלה התשובות שלי. מה שמתאים לי לא תמיד מתאים לאחרים, ככה זה.
 
הבדלים פיזיולוגים אל מול התניות ...

דווקא הדוגמה שנתת היא לא מאוד מדוייקת (אני חושב שיש לנו פשוט בעיה של הגדרות לא תואמות)... בכל אופן אני רוצה להבהיר כמה דברים: ההבדלים הברורים בין זכרים לנקבות הם למעשה מה שמגדיר זכר\נקבה - קיום של כרומוזומי מין כאלו או אחרים, והנגזרת הישירה של זה: קיום של אבר מין כזה או אחר. מעבר לכך יש עוד כמה הבדלים פיזיולוגים פחות בולטים: מבנה האגן למשל. ישנם הבדלים פיזיולוגים נוספים שהם הבדלים של ממוצע: רוב הגברים גבוהים יותר מרוב הנשים. אבל זה לא אומר שלא תיתכן אישה שגבוהה מגבר. ישנם הבדלים פיזיולוגים נוספים שיש להם השלכות תרבותיות ואיתם צריך להיזהר: זה נכון שכשנביא את גוף האדם למקסימום היכולת שלו, לגברים תהיה יכולת טובה יותר בדברים מסוימים (נניח ריצה מהירה) ולנשים תהיה יכולת טובה יותר בדברים אחרים (טיפוס על הרים\קירות נניח) - אבל אין לגזור מכך שנשים לא מתאימות לריצה או שגברים לא מתאימים לטיפוס על הרים. חייבים לזכור שחלק מההבדלים הם גם תלויי תרבות - זה שבאופן ממוצע גברים טובים יותר מנשים בעיסוקי ספורט נפוצים - זה הרבה מאוד תלוי תרבות. כאשר לא מדובר על ספורט מקצועי, אלא על עיסוקי ספורט בקבוצות הטרוגניות כמו למשל שיעור חנ"ג בבית-ספר, או עיסוקי ספורט בגן (אם יש כאלו) אני לא רואה מקום להפרדה או לדרישות שונות (חוץ מכאלו שיש להן סיבות בריאותיות), אני אפילו בטוח שאם לא תהיה הפרדה כזאת, וכל עוד זה לא יגיע לרמה של מיצוי היכולת המקסימלית של הגוף - גברים ונשים ישחקו ויתעמלו באותה רמה. לגבי מגדר - הייתי רוצה לחיות בחברה ללא התניות מגדריות. בחברה שבה כל זכר או נקבה יכולים להתלבש, להתנהג, לבחור עיסוק, להתעניין במיניות שלהם וכו' מבלי שיגידו להם שזה "לא בסדר" כי "לאנשים שיש\אין חתיכת בשר מסוימת בין הרגלים לא מתאים לעסוק בזה". ניראה לי שאף אחד מאיתנו לא "נקי" כל עוד הוא לא מקבל את השאיפה הנ"ל. לא צריך להגיד שלתכונה מסוימת יש ערך פסול כדי להיות "מלוכלך", מספיק להגיד למישהו\י - זה לא התפקיד שלך כי נולדת עם כרומוזומי מין מסוימים - וזה כבר "מלוכלך" בעיניי.
 
אתה בטוח שאתה עונה לי???

ולמה מדברי, בדיוק, אתה מתייחס??? כולה אמרתי שלרוב הגברים יש יותר מסת שרירים, ושלרוב הנשים יש יותר מסת שומן בגופןם. זאת המציאות, כל מי שעיניו בראשו יודע. למה להתכחש לזה? זה רע?
 
כן, ואני אסביר... ../images/Emo32.gif

לגברים באופן ממוצע יש יותר מסה באופן כללי (רובם גבוהים יותר, רחבים יותר וכו') החלוקה בין מסת שריר למסת שומן היא תלויית פעילות גופנית. אחותי שהיא ספורטאית חצי-מקצוענית מסת השומן בגוף שלה היא בערך 15% מכלל המסה שלה. אני שלא מתעמל יותר מדי, אחוזי השומן אצלי, בהערכה גסה - 25%. ככה שלא ברורה לי האמירה שלך שלגברים יש מסת שריר גדולה יותר. ההבדל הפיזיולוגי העיקרי שאני מכיר בין גברים ונשים בעניין של שרירים נובע ממבנה השלד, אצל גברים כל הקשור בכוח ידיים הוא מפותח יותר, בעוד אצל נשים, בגלל מבנה האגן, כל הקשור בכוח רגליים... בגלל זה למשל נשים טובות יותר בטיפוס הרים. העניין עם מסת שריר הוא לא מדויק, אלא אם השתמשת בטרימנולוגיה שונה מהטרימנולוגיה המקצועית - ואז תצטרכי להסביר את עצמך.
 
תיקון קטן:

גברים בונים מסת-שריר יותר מהר מנשים. זה עניין פזיולוגי-הורמונאלי. אם אתה ואחותך תתאמנו יחד - במידה שווה - לך יהיו שרירים מפותחים בהרבה..
 
וגם אם היית צודק

ואני טועה, לגבי מבנה הגוף הגברי/נשי, מה הקשר בין ההבדלים במבנה הגוף, לבין שאר הטיעונים שלך, לבין הדברים שאמרתי? אלא אם כן כל מי שסבור שיש הבדלים פיזיוליוגיים בין גברים לנשים, מראש חשוד בהומופוביה ובחשיבה סטריאוטיפית. אני רואה הבדלים בין אנשים וביו המינים כדבר מבורך. את הדברים שאני מקבלת מחברתן של נשים, לאעולם לא אקבל מגברים. וגם ההיפך הוא הנכון. אני חושבת שאחת העוולות החמורות ביותר שאנו, כבני אדם, עושים לעצמנו, היא להלחם על שיוויון על בסיס הדמיון. זו, אגב, רעה-חולה שאנו נושאים מתוך הטבעה חשיבתית פטריארכאלית מובהקת. לדעתי, זה מסרס ומשטח אותנו כבני אדם. זהו גם אחד השקרים העצמיים המוצלחים ביותר שהמצאנו. אנחנו יכולים לחשוב שאנחנו נורא מתקדמים ושיוויוניים, כי הנה הנשים יכולות לעבוד ולהתקדם בחברה "כמו גברים", ולא חייבות רק לשבת בבית ולגדל ילדים. הערבים יכולים לללמוד באוניברסיטאות וללבוש חליפות, (וגם עדות המזרח) ממש כמו לבנים-מערביים, ואנחנו אפילו נשמח לארח אותם בביתנו... לפעמים באים כל מיני טראבל מייקרס, וקופצים לנו מול העיניים בשונותם. הומואים, לסביות, ועוד... אה, אבל אנחנו נאורים, לא נגיד להם להתיישר. אז בואו נעשה את זה קל לכולנו. נבטל גם כל מה שמייחד ומבדיל קבוצה אחת מהשנייה - ובא שלום על העולם. נאמן נשים שיפתחו שרירים כמו גבר. נלמד את כולם ללבוש כאפיות/שמלות/חליפות לסירוגין, נהייה כולנו דומים ולא נצטרך להתמודד... זה לא עובד ככה. אין דרך אחרת, אלא לעשות את המיון האישי, המייגע. מה אני מקבל כי אינו פוגע. מה סטריאוטיפי ומגביל. אין פתרונות קסם, ומהפיכות בסוף נכשלות... ללבוש שמלה לגן יכול להיות מקובל על ההורה או לא, תלוי כמה הוא מתחשב במנהגים המקובלים. לא חושבת שיגרם נזק פרמננטי לילד כך או אחרת. יותר חשוב מאיפה נמתח הקו, זה שהוא ימתח. חשוב מאד בעיני שילדים יגדלו מתוך ידיעה, הבנה ברורה, והכרות אישית, שיש גברים, יש נשים ושיש הבדלים ביניהם. לא כי "צריך". כי ככה זה, ותודה לאל על כך. אני מאד לא מסכימה עם הגישה שלך, איינצ'נט, שטוב לילדים לגדול בחברה הומוגנית. אפשר, כן. רצוי? מאד לא. האם נראה לך חיובי, שדמות הערבי היחידה שילד נחשף אליה היא זו מהטלויזיה (המתאבד, האויב) או מהרחוב (מנקה הרחוב לשעבר) - ואין לו אף התנסות חיובית מחייו בקשר עם "ערבי"? זה אולי הרבה יותר נוח להאמין שלא משנה לילד אם לא תהייה לו הכרות חיובית עם שני המינים, אבל לא כל מה שנוח הוא גם נכון.
 

barak001

New member
זאת טעות לחנך ככה ילדים

כי זה גורם נזק עצום לטרנסג'נדרים. נוח לך להכליל, כי נוח לך עם ההגדרה. את צריכה לקבל את העובדה כי יש קבוצה גדולה של אנשים שלא נוח לה עם השונות שלכאורה קיימת בין המינים. אנשים שכל חייהם חשים שמשהו לא בסדר, מרגישים אשמים בגלל שהפנימיות שלהם שונה מהציפיה החברתית רק בגלל אותו איבר מיותר או רצוי. לאנשים כאלה הכי חשוב לקבל את התמיכה של ההורים כי הם מנותקים מציפיות הסביבה ולרוב התגובה מצד ההורים היא דחייה, בגלל השמירה האדוקה על נורמות, גם אם אין לנורמות בסיס. הילד יותר חשוב מהנורמות. חופש הבחירה חשוב יותר מציפיות ההורה. רק הילד מכיר את עצמו באמת.
 
אני מסכים איתך....

בנוגע לכך שאל לנו לשאוף לשוויון על בסיס דמיון. אבל זה לא מה שאמרתי. מה שניסיתי להגיד, זה שמלבד הבדלים פיזיולוגים מסוימים, כל שאר ההבדלים הם תרבותיים כמעט לחלוטין - העובדה ששיש כרומוזומי מין XX לא גורמת לרצות ללבוש שמלה, או לשנוא טיפוס על עצים ומשחקי כדור ולאהוב בובות. ההבדלים הללו של לבוש, משחקים אהובים, התנהגות "נאותה" וכו' - הם התניות תרבותיות שאנחנו מעבירים לילדים שלנו. לפעמים מדובר בהתניה קוסמטית מאוד - נניח, דרך הליכה. לפעמים מדובר בדברים שיכולים מאוד להציק לילדים כמו: אסור ללבוש בגדים מסוימים, משחקים מסוימים הם מחוץ לתחום, תספורות מסוימות אסורות - בגילאים מאוחרים יותר - מיניות היא דבר שצריך להיות מופנם\לא מופנם וכו' וכו' וכו'... את ההתניות האלו אני חושב שלא צריך להעביר ולתת לילד\ה את החופש לגלות את עצמו ואת האהבות שלו.
 

barak001

New member
נכון

ההבדלים תרבותיים לחלוטין וזה לא סותר קיום של טרנסג'נדרים. טרנסג'נדרים סובלים מהנורמות החברתיות ולכן בוחרים לחיות במגדר שמתאים יותר באופן טבעי. ברור שאם לא מחנכים להבדלי מגדר, לא יהיו טרנסג'נדרים, כל אחד יהיה מי שהוא. כרגע טרנסג'נדרים הם תוצר של החברה וזאת תופעה שצריך לקחת בחשבון.
 

zor

New member
אתה טועה ומטעה

לגברים יש מסת שרירים גדולה יותר מנשים עובדה מדעית בדוקה גם עם אחותך מתעמלת ואתה בטטה. אצל נשים 60% מהגוף יש שרירים לגבר על השלד 80% . ישנם מקומות שלנשים שרירים יותר מפתחים לצורך לידה לגברים לאורך השלד במקומות אחרים מערכות שרירים יותר מפותחות אבל לגברים יותר מערכות שרירים באופו כללי מאשר לנשים .
 
אני אשמח לטעות...

כי אז אני אלמד משהו חדש. 80% ממסת הגוף היא בוודאות לא שרירים, אלא אם אתה אדם שמתעמל לא מעט. אני אשמח לאיזשהו מאמר פיזיולוגי שמראה את זה.
 

barak001

New member
הדבר המוכח היחיד הוא הבדלים פיזיים

מסת השריר הוא עניין הורמונלי. אם יזריקו לך טסטוסטרון תהיה לך אותה מסה של שריר. זאת באמת עובדה. מהם ההבדלים הנפשיים בין גברים לנשים שאת כל כך בטוחה בהם? והאם את חושבת שהם תוצאה של קיום איבר מין מסויים?
 

פלפלת32

New member
איזה כיף שאת כאן

אכן מסכימה איתך שאנחנו בוחרים איזה מוסכמה חברתית להשליך ואיזה להמשיך לאמץ. אם נזיז הצידה את כל מה שפוגע בסדר או באנשים אחרים הרי נשארנו עם הרבה מוסכמות שאנחנו יכולים לבדוק. חשוב שנוסיף עוד משהו, והוא ההבדל בין מבוגר לילד. דברים שאני אבחר לא לעשות אני בהחלט אתן לילדי לבחור מה הוא יעשה. למשל, לכסח את הדשא עם שורטס. נוסיף את העובדה שעל מנת שילד, לדעתי לפחות, יהיה בוגר בעל בטחון עצמי, אחד שרואה את העולם פתוח, בודק דברים, חופשי וכ"ו וכ"ו, אני חושבת שצריכים לתת לו להתנסות. ללכת עם שמלה לגן זה אחד הדברים. אני בשום אופן לא הייתי מכינה את הילד לכך שיכול להיות שיצחקו עליו, אלא נותנת לו לזרום עם מה שיקרה. ואז כמובן נמצאת שם כדי להכיל. מי אמר שהחוויה תהיה שלילית? והאם בכלל אנחנו כאן פועלים מפחדים של עצמנו? מהרצון שלנו שילדינו לא יהיו שונים? ליאת לא מסכימה איתך שזה תיאור מצב. יש היום גברים, אגב סטריטים שלובשים שמלות. ומה לעשות שכשאנחנו אומרים שגברים לא לובשים שמלות, ההתניה הברורה היא שזה לא נכון לבנים ללבוש שמלות. לא ניתן להפריד התניה ותיאור מצב לדעתי.
 
תודה פלפלת

בחיים אין הרבה "נכון" ו"לא נכון". באמת יותר חשוב המניע, מהמעשה. את צודקת, לא בטוח שללכת לגן עם שמלה היה הופך, בהכרח, לחוייה שלילית. וגם - ילד צריך להתנסות, לבדוק ולחוות דברים. אבל, מאותה סיבה בדיוק (ביטחון) ילד גם צריך מסגרת וגבולות ברורים. מה אנחנו מחליטים להכניס לתוך המסגרת, ומה לתוך ההתנסות והבדיקה, יכול בהחלט להשתנות מבית לבית. אם הייתי אומרת לילד "שמלות זה בגד של בנות" לא הייתי משקרת. (אפשר גם לומר, אם נורא רוצים להיות 100% מדוייקים, שיש גברים שלובשים שמלות. שמתוכם חלק הם גברים שרוצים להראות כגברים, וחלק שרוצים להראות כנשים. אבל זה מיותר בעיני.) אם בכל זאת הילד שלי היה רוצה ללבוש שמלה, אולי הייתי מאפשרת לו. אז, הייתי מתלבטת לגבי עניין התגובות הצפויות. האם להכין אותו או לא. כשאני אומרת ששמלה זה בגד של בנות אני מציינת עובדה. לא מבטאת שום פחד. הפחד שילעגו לו ושהוא יפגע, אגב, הוא פחד לגיטימי ובכל תחום אחר אני בטוחה שלא היתה לך בעייה איתו. למשל: לי אישית לא כל כך מפריעות המוכטות של הילדים שלי. אבל בחיים לא הנחתי להם להסתובב עם מוכטות שמפארות את פניהם, מחשש הדחייה שזה יעורר באחרים. זה מתבטא גם באיכות, סגנון, ונקיון הבגדים שאני בוחרת לשים בארון שלהם. זה בסדר? למה הדילמה המגדרית לא בסדר? מקובל שילד לא לובש בגדי ילדה, מקובל שלובשים בגדים נקיים, שהגוף והפנים נקיות ועוד. זה לא נראה לי משהו רע. סורי. הרגישות הרבה מובנת לי. אני רק מנסה לראות את הדברים בפרופורציה. אחרי הכל, לא משנה אם את לסבית או סטרייטית, אני בטוחה שתסכימי אתי שיש הבדלים בין גברים לנשים, ושטוב שכך. אם ככה, מה איכפת לנו לפעמים, לא יותר מדי, ולא בלי סינון, להראות ולהתייחס להבדלים האלה?
 

פלפלת32

New member
יחד לב אל לב

לא חושבת שמה שאת אומרת משתייך למסגרת וגבולות ברורים. במה שונה האימרה בנים הם חזקים, בנות חלשות, או בנים לא בוכים מהאימרה בנים לא לובשים שמלות? לא ברור לי... לא חושבת שיש צורך לפרט שיש גברים שלובשים שמלות מכל מיני סיבות, אגב, כשהילד קטן ממש לא הייתי מכניסה את ההסבר "בנים שרוצים להראות כנשים" זה מבלבל מידי. מסכימה שקיים פחד שילעגו לילד ושהוא יפגע, השאלה תמיד היא מחירים. האם כשילדך ירצה ללבוש כתום עם אדום תחליפי לו את הבגדים פן יצחקו עליו או שמא תתמודדי עם הפחדים שלך בלי קשר אליו? אם כבר נגעת בענייני המוכטה...זו לא אותה דוגמא. אני יכולה להבין את הרגישות במיוחד שלנו לדילמה מגדרית, אבל לא חושבת שהיא רק שלנו, יש מספיק הורים סטריטים שהעניין מעסיק אותם. לגבי השוני בין גברים ונשים, מסכימה שיש שוני, השאלה היא האם אנחנו מוכנים לגדל את ילדינו לפי סטריאוטיפים. אני הייתי שמחה להיות במקום שיאפשר לי לבדוק כל דבר, הלוואי. אגב, אמרתי לך שאני אוהבת שאת מעמידה דברים בפרופורציה כבר?
 

טל קר

New member
יש הבדלים בין גברים ונשים, יש

הבדלים בין נשים ונשים, יש הבדלים בין גברים וגברים, וגם קראתי היכנשהו שההבדלים בין השניים האחרונים גדולים מההבדלים בדוגמא הראשונה. למה להוסיף הבדלים באופן מלאכותי היכן שזה לא הכרחי? ולמה להתיחס להבדל שנוצר באופן מלאכותי באותו אופן שמתיחסים להבדל אמיתי? גם רצחת וגם ירשת? גם ליצור באופן מלאכותי הבדלים וגם להרים עיניים ולומר שברור שיש הבדלים? כשאת אומרת שזה בגד של בנות את לא רק מציינת עובדה (שהיא לא בדיוק עובדה, יש תרבויות שונות שגברים כן לובשים "שמלות" (ע"ע עובדיה יוסף) או חצאיות ע"ע רוב רוי) את גם נותנת הוראה. כי הוא בן, ואם זה בגד של בנות, אפשר להגיע למסקנה שאת מתכוונת שזה לא בשבילו בלי לעשות קפיצות נחשוניות מדי. איך את משווה בין "מוכטה" או הפרשת גוף אחרת, ונקיון ובין חלוקה מגדרית של דברים אחרים כמו לבוש? בגלל שמישהו נוהג לנגב את הישבן בהיותו בשירותים ולרחוץ את ידיו בצאתו זה אומר שהוא לא יכול ללבוש שמלה לעבודה? מה הקשר? זה בדיוק כמו שתאמרי שבגלל שכולנו מצחצחים שיניים אסור ששחורים ילמדו בבתי ספר שמיועדים ללבנים.
 
טל קר

אני חושבת שמוסכמות חברתיות מסויימות אין בהם פגם, ושחלקן אפילו נחוצות להתפתחות תקינה ולתחושת יציבות ובטחון של הילדים. וגם, שיש הרבה דברים שהם תלויי תרבות, שמקובלים ותופסים רק בגלל ש"ככה זה". זה עוד לא עושה אותם לשגויים. יחד עם זאת, אני מבינה שאת/ה לא מסכים/ה אתי. מקובל עלי. להבדיל ממך, אולי, אני לא נעולה על התפיסה שלי, ולא מוכנה להלחם עליה. פשוט בגלל שיכול מאד להיות שאני טועה. כל שאני יכולה לעשות, זה את מיטב יכולתי. ולקוות מאד שלא פגעתי באף אחד, בדרך. בכל מקרה נדמה לי שמה שלא נעשה, תמיד מישהו יכול להפגע. אז אם נפגעת מתשובותי, סליחה.
 

טל קר

New member
אני חושבת שכל מגבלה שהיא מלאכותית

ומסרסת, ראויה להזרק לפח האשפה של ההיסטוריה. לא מקובל עלי 'הככה זה'. ככל שאני מתבגרת יש פחות דברים ש'ככה זה' מהווה תשובה עבורם. את השלב של 'למה ולמה ולמה' התחלתי רק בגילאי העשרים P: כן, אני מאוד נעולה בתפיסה שלי שלהכניס אנשים לארונות על דברים שלא פוגעים באחרים זה רע. שלסרס אחרים זה רע. שלהכניס אנשים למיטות סדום על מנת שיתאימו לסכימות זה רע. כמו שאנשים אחרים(ואני גם) נעולים בתפיסות שלהם שגזענות זה רע. ששוביניזם זה רע. שהומופוביה זה רע. נכון שמה שלא נעשה תמיד מישהו יכול להפגע. אבל אולי כדאי בשביל זה כשאנחנו עושים, לא לפגוע במכוון באחרים. להכניס אנשים למיטות סדום של 'אשה' ו'גבר', זו פגיעה. אנחנו לא יכולים להמנע מלשגות, ולפגוע היכן שאיננו יודעים שישנה כלל פגיעה. אבל חובה עלינו לדעתי כבני אדם חושבים להיות פתוחים וקשובים לפגיעה באחרים, ולהמנע ממנה בעתיד. השאלה היא לא איך פעלת כשלא היית מודעת, אלא איך מעלים מודעות, ואיך משפיע עליך המידע החדש על כך שהסללה שאת שותפה לה כאשת חינוך פוגעת באחרים.
 
ואני חושבת

שאני פועלת מאהבה ומהתחשבות. ושילדים שמודרכים על ידי מבוגרים שעוד לא פתרו את הכעסים והזעם שלהם עם החברה, עד כדי שהם מוכנים להשתמש בילדיהם בתור דגל, ולעשות את מלחמותיהם על גבם, סובלים. את דעותייך טל קר, אין לי בעייה לקבל. את הטון הזועם ושופט, (שמן הסתם את/ה רק מקרינה חזרה ממה שספגת), אני לא מוכנה לקלוט. סיימתי את דברי איתך. מאחלת לך שיום אחד באמת תרגיש/י מספיק שלמ/ה עם עצמך, עד כדי להרהר ולאפשר גם לגוונים ולספקות לבוא לידי ביטוי.
 
טון זועם ושופט? ההודעה של טל...

הייתה רגועה מאוד בעיניי. אני חושב שכדאי לזכור שהמדיה דרכה אנחנו מתקשרים לא יעילה בהעברת טון דיבור, וזה עניין של פרשנות אישית. נסי לקרוא את ההודעה של טל שוב, והפעם לחשוב שמדובר בהודעה רגועה בעלת ביקורת עניינית.
 
למעלה