הנושא שהכי קשה לי להבין הוא ציונות

[tamarhp]

../images/Emo45.gif

 

[B l o n d i e]

אבל יש לי שאלה אליך...../images/Emo26.gif

עם ישראל, עם קטן נידח ומסכן, בערך 1% מאוכלוסיית העולם, במשך כ2000 [!] שנה היה מפוזר בכל רחבי אריפוה אסיה ואפריקה... עבר פרעות רציחות ומה לא... מה הסיכוי שעם כ"כ מזערי שמפוזר במשך אלפי שנים לא יתערבב בעמים? מה הסיכוי שאחרי אלפני שנים עדיין הם עדיין חולמים על מקום אחד-ארץ ישראל כמה תפילות וכמיהות היו בשביל להגיע למקום הזה, אנשים אמיצים במיוחד אפילו התחילו לעלות לארץ טיפין טיפין... [עליה ראשונה, שניה, שלישית, וכן עוד כמה פה ושם] אבל רגע, למה

למה ארץ ישראל

למה מכל המקומות המהממים שיש לנו בעולם חלמנו ועלינו אט אט דווקא לארץ פיצית מוקפת בערבים שבאותו זמן היתה כולה שממה וביצות?? למה יהודים במשך אלפי שנים חולמים דווקא על ארץ ישראל?? וציטוט קל מהפתיחה של של מגילת העצמאות: ..."לאחר שהוגלה העם מארצו בכוח הזרוע שמר לה אמונים בכל ארצות פזוריו, ולא חדל מתפילה ומתקוה לשוב לארצו ולחדש בתוכה את חירותו המדינית. מתוך קשר היסטורי ומסורתי זה חתרו היהודים בכל דור לשוב ולהאחז במולדתם העתיקה; ובדורות האחרונים שבו לארצם בהמונים, וחלוצים, מעפילים ומגינים הפריחו נשמות, החיו שפתם העברית, בנו כפרים וערים, והקימו ישוב גדל והולך השליט על משקו ותרבותו, שוחר שלום ומגן על עצמו, מביא ברכת הקידמה לכל תושבי הארץ ונושא נפשו לעצמאות ממלכתית."...

 

[איגרא]

דת ומסורת בשילוב מודרנה ?

את המודרנה קיבלתם מאיתנו. העגלה שלכם שואבת משלנו, לעגלה שלנו אין צורך לשאוב משלכם.

 

[masorti]

את המודרנה קיבלנו מהגויים...

את הפסבדו-סוציאליזם שלכם זרקנו לפח האשפה של ההסטוריה. ואלמלא העגלה התרבותית-הסטורית שלנו, הייתם גרים היום באוגנדה.

 

[נעה ג1]

מילים כדורבנות!

 

[איגרא]

למודרנה תרמו גם יהודים אתאיסטים

ע"ע אלברט איינשטיין, לא כל שכן יהודים חרדים. מרבית זוכי הנובל היהודים בפיסיקה הם אתאיסטים. הסוציאליזם שלנו עוד יחזור. ואת א"י קיבלנו במקום אוגנדה בגלל שהבריטים לא רצו לתת את אוגנדה.

 

[masorti]

מרבית המודרנה נוצרה ע"י גויים...

ואיינשטיין לא היה אתיאיסט אלא סתם חילוני. הסוציאליזם שלכם מת ולא ישוב... צפון קוריאה היא השריד האחרון של הקולקטיביזם המטופש שניסיתם ליישם גם פה. תכנית אוגנדה מתה כי הזרם של "ציוני אוגנדה" היה מיעוט בקונגרס הציוני, והציונים האמיתיים ניצחו במאבק הפנימי. הרצל פשוט נכנע כי הבין שאם ימשיך לדחוף להיפרדות מא"י הוא יישאר ללא תומכים.

 

[איגרא]

איינשטיין

היה אתאיסט. "הסוציאליזם שלכם מת ולא ישוב... צפון קוריאה היא השריד האחרון של הקולקטיביזם המטופש שניסיתם ליישם גם פה." הקאפיטליזם הפרוע שהונהג בארה"ב וברוסיה גורם לסבל רב באוכלוסיה, וגם כאן בארצנו. יום אחד האנשים יקומו, וראשים יערפו. דרום אמריקה אדומה, לאחר ניסוי קצר בקאפיטאליזם דורסני. בקרוב בשאר העולם.

 

[masorti]

לפי הציטוטים שלך...

איינשטיין היה פאנתאיסט ולא אתיאיסט. האל שלו היה דומה לאל של שפינוזה ולא לאל של טומי לפיד. הנה ציטוט מהלינק שלך:

My religiosity consists in a humble admiration of the infinitely superior spirit that reveals itself in the little that we, with our weak and transitory understanding, can comprehend of reality​

שים לב במיוחד למילים infinitely superior spirit . (אתיאיסט לא ידבר על שום דבר "רוחני") והנה ציטוט מהגדרה של הפאנתאיזם באתר של אונ' סטנפורד:

"God is everything and everything is God … the world is either identical with God or in some way a self-expression of his nature"​

 

[איגרא]

אני חושב שפספסת ציטוט

"From the viewpoint of a Jesuit priest I am, of course, and have always been an atheist.... I have repeatedly said that in my opinion the idea of a personal God is a childlike one. You may call me an agnostic, but I do not share the crusading spirit of the professional atheist whose fervor is mostly due to a painful act of liberation from the fetters of religious indoctrination received in youth. I prefer an attitude of humility corresponding to the weakness of our intellectual understanding of nature and of our being."

 

[masorti]

ואיך זה רלוונטי לענין?

אנו בוחנים את העובדות ולא מהי דעתו של כומר ישועי.

 

[איגרא]

אנו בוחנים את דעותיו של איינשטיין

לפי חליפת מכתביו. ולפי הציטוט שהבאתי הוא אתאיסט.

 

[masorti]

אם בוחנים את דעותיו של איינשטיין

לפי מכתביו כולל הציטוט שהבאתי מהלינק שלך, איינשטיין היה פאנתאיסט. דעתו של כומר ישועי על איינשטיין רלוונטית כשלג דאשתקד.

 

[שרון AAA]

מארקס וטרוצקי היו יהודיים

הם האנשים שמסמלים את הסוציאלזם הרעיוני ( לא סטאלין הדיקטטור ). מה אתה כל כך נגד סוצילאזם אתה משתמש במילה כאילו היא קללה. סוציאלזם היא תנועה של שוויון חברתי וצדק חברתי.

 

[masorti]

מפ"ם סגדה לטרוצקי או לסטאלין?

התנועה הקיבוצית היתה באבל כשמת סטאלין או כשנרצח טרוצקי? אז אל תספר לי סיפורים על טרוצקי. למה אני משתמש במילה סוציאליזם בצורה שלילית?... כי צריך לומר את האמת על הקיבוצים... מדובר באנשים שרצו לשחק בפסבדו-סוציאליזם ולהקים קולחוזים, וסופם שהפכו כרישי נדל"ן. בדרך הם לא שכחו לקבל מהמימסד במשך עשרות שנים את כל טוב הארץ (החל מקרקעות בחינם, דרך פטורים שערורייתיים ממיסים, וכלה במיליארדים של מחיקת חובות שנצברו בבורסה) וליהנות ממעמד של בני אלים.

 

[שרון AAA]

צריך לגנות את הקיבוצים על זה שהם

הפכו לכרישי נדל"ן ולא על זה שהם רצו בתחילת דרכם בהקמת חברה שוויונית. הגינוי צריך להיות על זה שהם הושחתו והפכו לחלק מהמכונה הקפיטלסטית. תפריד בין האנשים שהקימו את הקיבוצים לבין הדור המושחת שהגיע אחריהם. סטלין היה אדם בזוי , חלאת המין האנושי אבל הוא לא יישם בכלל את התאוריה הסוציאלסטית של מארקס( שכאמור הוא אחד היהודים החשובים בתולדות האנושות)

 

[masorti]

הזכרון שלך סלקטיבי...

הקיבוצים קיבלו את הקרקעות בחינם כבר בתחילת ימי המדינה. הקיבוצים סחרו במוצרי מזון בשוק השחור כבר כשבערים שרר משטר צנע ואנשים קיבלו ביצה אחת לשבוע. הקיבוצניקים נשלחו במלחמת העצמאות למשימות איכות, בעוד שניצולי השואה שירדו מהאוניות נשלחו למות כבשר תותחים. הקיבוצניקים גזרו פיאות של ילדים עולים שנשלחו אליהם להשגחה. הקיבוצים הם אלה שהתייחסו לעיירות הפיתוח השכנות כאל מאגר של עבדים הראויים רק לניצול כלכלי. היישום של סטאלין היה היישום האפשרי היחידי של התיאוריה של מרכס, משום שבצורתה ה"אידיאלית" היא לא יותר מאוטופיה. הנסיון בכל העולם הוכיח שנסיון ליישם מרכסיזם יביא לדיקטטורה ואחריה להסתאבות. זה הוכח בברה"מ וביתר המדינות הקומוניסטיות, וזה הוכח (תוך התאמה לפרמטרים המקומיים) גם בקיבוצים. בלי קשר, מרכס הוא אחד האנשים ממוצא יהודי החשובים בתולדות האנושות.

 

[שרון AAA]

נו, וזה הדור המושחת עליו דיברתי

הדור של שנות ה50 הוא הדור המושחת. דגניה הוקמה ב1909. אני מדבר איתך על האנשים שהקימו פה קיבוצים עד שנות ה30. ולא על הבנים המושחתים שלהם.

 

[masorti]

אתה מתבלבל קצת...

קודם הודית שהדור של ימינו שהפך לאוסף כרישי נדל"ן הוא מושחת. עכשיו אתה מודה שגם הדור שניהל את הקיבוצים בראשית ימי המדינה היה מושחת. (ודור ראשית המדינה אינו הדור של ימינו אלא דור קודם) מה שהדור שהקים את דגניה עשה הוא דבר פשוט... קבוצת אנשים שלא היה להם כלום החליטו להקים קומונה של עוני משותף. זה קונץ קטן לא להיות מושחת כשאתה אביון ואין מאחוריך שום מערכת. ברגע שהיישוב המאורגן הפך לכוח כלכלי ופוליטי, מיד זכו הקיבוצים למעמד של כוכבי-על ולהעדפה בכל הקצאה כלכלית ואחרת שתעלה על הדעת. (תבדוק את הבוז שרחש המימסד ל"בורגנים" עוד בימי קדם-המדינה, מול האינדוקטרינציה להערצה לקיבוצים. למה לכל הרוחות להקים קולחוז בטיז-אל-נבי זה פסגת הציונות, והקמת עוד עסק בתל אביב זה רקבון בורגני? הרי אם כולם היו מתיישבים רק ביישובים כפריים, ישראל של 1948 היתה נשארת מדינה נחשלת בנוסח בנגלה-דש.) לא כל שכן כשהוקמה המדינה, ו'חת-שתיים הקיבוצים התחברו לעטיני השלטון וינקו בשקיקה את לשד הארץ.

 

[שרון AAA]

בכל מקרה , הרעיון הקיבוצי עצמו

הוא לא מושחת. הסוציאלזם לא מושחת.הרעיונות עצמם טובים וצריך לשאוף ליישם אותם. הרעיון של הקפיטלזם הוא לא שוויוני ולא צודק עוד לפני שמתייחסים ליישום שלו .