הנושא שהכי קשה לי להבין הוא ציונות

[איגרא]

../images/Emo45.gif

 

[masorti]

הרעיון הקיבוצי מוביל אינהרנטית...

לשחיתות, משום שבכל מערכת קולקטיבית יגיע השלב שבו המנהלים בפועל (מזכיר הקיבוץ או כל קבוצת כוח אחרת) ינצלו לרעה את כוחם ויסתאבו. הסוציאליזם במובן שאתה מתכוון אליו הוא תיאוריה נפלאה עבור מלאכי שרת, אך לחלוטין לא פרקטית לבני אדם. היתרון בקפיטליזם הוא שהוא מבין לא רע כיצד בני אדם פועלים ומנצל זאת לקידום כלכלי. הפתרון הנכון למיזעור נזקי הקפיטליזם הוא כמובן מדינת רווחה במובן מערבי (נניח סקנדינבי) ולא השטות שאותה ניסה לנין בברה"מ ומעתיקיו היהודים בקיבוצים.

 

[איגרא]

והרעיון הקאפיטאליסטי

איך בדיוק הוא תואם לכתבי הנביאים ?

 

[masorti]

מה זה קשור לדיון?

השירשור לא עסק בתיאולוגיה של הכלכלה, אלא ביתרונות ובחסרונות של הסוציאליזם והקפיטליזם. דרך אגב, אתה מוזמן להפנות את שאלתך לכל תיאולוג פרוטסטנטי ובפרט קלויניסט. הוא יסביר לך שהקפיטליסט הוא אדם ישר וחרוץ שזוכה לעושר כגמול מהאל על עבודתו, ואילו העני הוא חוטא שנענש ע"י האל על כך שהוא בטלן.

 

[טיפה בנהר]

"תפסו טרמפ"???

ציוני בא מהמילה ציון ומתוך זה כל אדם מאמין הוא בראש ובראשונה ציוני כיוון שכל מאוויו הוא לחיות בציון . כמובן לא של היום כשהמדינה מתנהגת בדרכי הגויים במקום שנהיה אור לגויים.

 

[נעה ג1]

ציון..

א. אני לא מסכימה. לא חסרים יהודים דתים (חרדים) שגרים בא"י כי כך יצא. ולא בגלל הכסיפה לציון. ב. לפני כמה אלפי שנים, בנ"י קבלו תורה על הר סיני, הפכו ליהודים אמיתיים וכבר אז כמהו לציון. הציונות בעיני החלה הרבה לפני הרצל.

 

[טיפה בנהר]

הוא שאמרתי (בקשר לסעיף ב')

ציון הוא דבר יותר עמוק מאדמה

 

[איגרא]

לגבי ב'

המעשיה על מעמד הר סיני מקורה במיתולוגיה התנ"כית. ולכן היא בגדר מעשייה חביבה לילדי גן. בנ"י לא הפכו להיות יהודים אמיתיים, שכן יהודים השתייכו בהגדרתם הלאומית לשבט יהודה שהיה מיעוט בין בני ישראל, וההפרדה בין ישראל ליהודה, החלה במאה ה-10 לפנה"ס.

 

[נעה ג1]

מעמד הר סיני

אדון יקר. על אמונה אני לא יכולה להתווכח איתך. אני מאמינה שמעמד הר סיני אכן היה, ולכן אין לך שום יכולת ואמצעים לשכנע אותי שלא. בקשר להפרדה של ישראל ויהדה, היא לא היתה קיימת במעמד הר סיני. בני ישראל הפכו מעבירם ליהודים במעמד הר סיני שכן ניתנה להם שם התורה הקדושה.

 

[איגרא]

אם מעמד הר סיני הוא לאמונתך

אז גם ההפרדה שאת טוענת שאירעה בעת מעמד הר סיני היא לאמונתך בלבד. אפילו התנ"ך שמן הסתם את לא בקיאה בו לא טוען שההפרדה בין ישראלים ליהודים התרחשה בעת ה"מעמד". "ולכן אין לך שום יכולת ואמצעים לשכנע אותי שלא." להפך יקירתי, כל העדויות ההיסטוריות הן שלא.

 

[נעה ג1]

זה לא מה שאמרתי. ההפרדה שדברתי עליה

היא בין עברים ליהודים. מי דבר על ישראלים?

 

[איגרא]

נו, גם תנ"ך אינך יודעת ?

ההפרדה הראשונה לפי התנ"ך של העברים, התרחשה כאשר לוט נפרד מאברהם, אז נפרדו המואבים והעמונים מהעברים ההפרדה השניה התרחשה כאשר יעקב נפרד מעשו, אז נפרדו האדומים מישראל. יעקב הוא הישראלי הראשון. ההפרדה השניה התרחשה כאשר ירבעם נפרד מרחבעם בן שלמה, אז נפרדו היהודים מהישראלים. זה רק ע"פ התנ"ך. אתם בכלל לומדים שם משהו באולפנות שלכם ?

 

[masorti]

רואים שידיעת התנ"ך שלך עלובה...

הפרידה בימי ירבעם היא בין ישראלים ליהודאים. המונח "יהודים" אמנם נוצר במקורו מאותם "יהודאים" תושבי יהודה, אבל התייחס בסופו של דבר לכל בני הדת העברית (כולל פליטים מממלכת ישראל ש"סופחו" ע"י יאשיהו, למשל).

 

[איגרא]

אתה מוזמן להצביע על המלה יהודאים

בתנ"ך. אתה מוזמן לעשות זאת בחפץ לב, עד אז דבריך הם בגדר נפיחה. שם הממלכה הוא יהודה, בלאטינית Judea ותושביה יהודים.

 

[masorti]

אני אסביר לך שוב, לאט לאט...

המילה "יהודים" התייחסה במקור לתושבי יהודה, ומשמעותה היתה "יהודאים" בלשון ימינו. בהמשך הפכה מילה זו (כלומר: "יהודים") לזיהוי אתני של כל בני ישראל. ואלמלא היית בור ועם הארץ, לא היית דוחף לעניין את הלטינית. הזיהוי של "יהודים" עם כלל העברים הוא כבר מהתקופה הפרסית.

 

[איגרא]

שמע

אתה חייב ללמוד לקרוא הודעות עד הסוף לפני שאתה מתפרץ. הבחורה טענה בהודעה זו: הפרדה בין ישראלים ליהודים התרחשה במעמד הר סיני. האם אתה תומך בעמדתה או לא ? אל תכרכר מסביב. עכשיו הוצא אצבעך מהישבן, סליחה מהפה והראה לי איפה מופיעה המילה יהודאים במקורותינו. לא מופיעה ? לא נורא, בינתיים סיפקת בידור לעניין. יהודים הם תושבי יהודה שע"י הרומיים כונתה Judea. מאיפה קיבלו הרומיים את השם judea , מר בור ללא תחתית, מאיפה ?

 

[masorti]

מה אכפת לי מה הבחורה אמרה...

אתה פלטת פלוץ לפיו יש עם "יהודי" מול עם "ישראלי" השונה ממנו. ועוד טענת במלוא אוילותך שזה לפי התנ"ך. אני הסברתי לך בסבלנות שהמילה "יהודי" עברה שינוי משמעות. בשום מקום לא טענתי שהמילה "יהודאי" הופיעה בתנ"ך בכתיב זה. אגב, כמדומני שגם המילה "ישראלי" לא הופיעה בתנ"ך כזיהוי אתני. בטח לא כזיהוי של תושבי ממלכת ישראל בלבד. והדיון על מקור המינוח הלטיני של ארץ יהודה אינו רלוונטי, וטוב רק כדי להסתיר את בורותך. כל תינוק שבקודקודו יותר משני אפונים (ואתה אינך נכלל בקטגוריה זו) יודע שכבר בתקופה שבה ארץ יהודה כונתה "יהד" במינוח הפרסי, המושג "יהודים" כבר כלל כל מי שהשתייך לבני ישראל ולדתם.

 

[נעה ג1]

זה לא מה שהבחורה אמרה...

אני חוזרת בי. קראתי קצת והחכמתי. הייתי בטוחה שמרגע שבנ"י היו במעמד הר סיני וניתנה להם התורה, הפכו הם ליהודים. מסתבר שהמושג יהודי, במובן שאנו מכירים כיום, מופיע לראשונה בתנ"ך במגילת אסתר. אך אין זה קשור למואבים אדומים עמונים וכל מה שלא הזכרת..

 

[איגרא]

לא אכפת לך ?

יפה. אני טענתי שיש עם יהודי ועם ישראלי ? לא, טענתי שהיתה הפרדה בין יהודים לישראלים. לא טענתי שהיתה היפרדות גנטית. מלכות ישראל כללה את 10 השבטים ומלכות יהודה כללה את יהודה ושמעון (את לוי לא סופרים כי הוא מעורב הומוגנית בכל השבטים). "אני הסברתי לך בסבלנות שהמילה "יהודי" עברה שינוי משמעות" המילה יהודי ציינה בין המאה התשיעית לפנה"ס ועד למאות הראשונה והרביעית לספירה את בן ממלכת יהודה, או פרובינקיית יהודה. (בשביל זה ההדגשה הלאטינית, כדי שתוכל למצוא זאת באינטרנט במידה ואינך יודע זאת). החל מהמאה הרביעית לספירה (315 ועידת Nicea) מילה זאת מייצגת את בן הדת היהודית. "כל תינוק שבקודקודו יותר משני אפונים (ואתה אינך נכלל בקטגוריה זו) יודע שכבר בתקופה שבה ארץ יהודה כונתה "יהד" במינוח הפרסי, המושג "יהודים" כבר כלל כל מי שהשתייך לבני ישראל ולדתם." הייתי מציע לך לרדת מהעץ שטיפסת אליו, אבל מכיוון שאתה מתעקש אורידך בכח. הכיבוש האשורי במאה ה-8 לפנה"ס לא הותיר רבים מבני ממלכת ישראל. מניינם של בני ישראל שנספחו לממלכת יהודה זעום. יהודה כבר מוזכרת ע"י האשורים וישראל מוזכרת בנפרד "בית הומרי". בורות מה ? הפגנת את בורותך היטב.

 

[masorti]

נפלתי ברצפה מצחוק על קשקושיך...

נתחיל מתזכורת שבמגילת אסתר מוזכר הביטוי "יהודי(ם)" מספר פעמים, ומההקשר ברור שמדובר על זיהוי אתני ולא טריטוריאלי. אפילו כסיל כמוך לא יטען שמגילת אסתר חוברה אחרי ועידת ניקאה. מה שאומר שהרבה לפני המאה ה-4 לספירה המונח יהודי שימש במשמעותו המודרנית. אני אגב שמח מאוד מאוד מאוד שאתה טוען שהכיבוש האשורי לא הותיר רבים מממלכת ישראל. כי דווקא חוקרים מהמחנה שלך טוענים את ההיפך. ואילו לא היית כזה גולם, לא היית מסתפק באיזכור "בית עמרי" אלא מביא את האיזכור של "אחאב הישראלי" במונוליט מכורח. מה שלא מוכיח כלום חוץ מזה שבתקופה האשורית אכן "יהודי" הוגדר כ"תושב יהודה" ו"ישראלי" השתייך לממלכת ישראל. רק אימבציל כמוך מסיק מאסטלות אשוריות משהו על המינוח שהיה בשימוש בתקופה הפרסית.