הסקר על האושר בפורום

[KallaGLP]

צריך לקחת בחשבון, לפחות לדעתי, שיש הבדל מהותי

בין להכיר את הילד ולטפל בו מאז היה קטן יחסית לבין להכיר אותו כשהוא כבר מתבגר, בעצם כמעט אדם מבוגר ועצמאי. אני מעריכה שלו הייתי מכירה ילד, נגיד מעל גיל 15, אולי אפילו לפני, כבר לא הייתי מפתחת כלפיו תחושות של הורה, לפחות לא בקלות, במיוחד אם היה בא מתרבות זרה, כמעט כמו שלא הייתי מפתחת תחושת הורות כלפי אדם בוגר, גם אם היה קרוב אליי ומעורר בי חיבה.

 

[היברו וומן]

אולי אנשים פחות מאושרים מלכתחילה, נוטים להיות אלהוריים?

אולי מי ש"מסתכל על החיים כפי שהם" (מניחה שכולנו מבינים שאין באמת דבר כזה), מראש נמצא במצב פחות מאושר, ופחות ירצה בהולדה ובהורות?
&nbsp
&nbsp
אני אגב, ספקנית מאוד מתוצאות הסקר. בעיני שאלת האושר היא מורכבת מאוד, ואין לי ספק שעל סמך כל כך מעט משתתפים אי אפשר לקבוע כלום.
אני ובן זוגי חולקים חיים מאוד דומים שהרבה דברים בהם משותפים. רמות האושר שלנו שונות לחלוטין...

 

[ענת אלון]

רבים נוטים לחשוב כך (גם אני) אבל מתברר שלא היא

מהמחקרים בתחום הבנתי מאורנה דונת שהטיעון הזה פשוט לא נכון
וגם בפורום הזה לאורך השנים יש הרבה אנשים מאושרים אז אין להסיק משמונת האנשים שענו על הסקר ההוא כלום לגבי הפורום או לגבי אנשים שלא רוצים להוליד ילדים (אני לא ממש מקבלת את המלה המומצאת לעניין הזה כי היא לא מדוייקת מספיק לטעמי ולא רלוונטית לי אישית).

 

[אוניברסאליסט]

לא ברור שהורים מדווחים שהם מאושרים יותר בכללי

הם דיווחו כך כאן בפורום אבל לפי דנידין במחקרים הכלליים הדיווח הוא הפוך.

בסקר בפורום הורים דיווחו שהם מאושרים יותר אבל דנידין טען שבמחקרים גדולים יותר (שפורסמו כמאמרים בז'ורנלים מכובדים) התקבלו תוצאות הפוכות... שם הדיווח הוא הפוך.

אם זה נכון השאלה היא למה בפורום הורים מאושרים יותר כאשר במדגמים גדולים הממצאים הפוכים? [בהנחה שדנידין צודק בדיווחו על ממצאים הפוכים במחקרים כלליים]

התשובה שהורים לא מאושרים באמת, מעוררת תהיה: למה הם נוטים לדווח דיווח מוטה בפורום ולא מדווחים דיווח מוטה באוכלוסיה הכללית?

בכך כמובן לא טענתי שהורים בפורום מוטים לדיווח שגוי כמאושרים. אני רק שואל בהנחה שהפרשנות שאתה מציע נכונה.

 

[חייבתלהגיב]

אני הצעתי הסבר אפשרי באחת ההודעות פה בשרשור:

שבמחקרים הגדולים על האושר לא מפנים אנשים לעניין ההורות מול האל-הורות כששואלים אותם על האושר (דרך אפשרית לעשות זאת היא לשאול קודם על האושר ואז על סטטוס ההורות/אל-הורות), ואילו פה כל שאלה עומדת תחת מטרייה של "זה פורום אל-הורות" - ולכן מי שעונה עונה יותר מתוך מחשבה על שאלת ההורות/אל-הורות.
כמו כן, נכנס העניין שכל ההורים שענו פה היו נשים (אבל לא כל האל-הורים) - וצריך לראות מה המחקרים אומרים לגבי נשים מול גברים בעניין הזה, וגם העניין שלא ברור עד כמה המדגם של "הורים שנכנסים לפורום אל הורות", למשל, מייצג את אוכלוסיית ההורים.

 

[אוניברסאליסט]

יכול להיות שאלה ההסברים

יכולים הסברים נוספים:

אולי אוכלוסיית האלהוריים המשתתפים בפורומים היא פחות מאושרת מאוכלוסית האלהוריים שלא משתתפת בפורומים?

יכול להיות שפשוט המדגם היה קטן מדי ובמדגם קטן מדי תוצאות יכולות להתקבל במקרה וייתכן שבפורום אלהורות אחר עם משתתפים אחרים אבל במספר משתתפים דומה התוצאות יהיו הפוכות.

 

[חייבתלהגיב]

ודאי, יש הסברים רבים אפשריים.

וכמו שכתבתי בתגובה אליך למטה - צריך לראות את המחקרים הספציפיים. יכול להיות שמחקר בגרמנייה או בארה"ב, למשל, לא משקף את המצב בישראל. אם יש מחקר כזה שנערך בישראל - ההסבר הזה נפסל.

 

[KallaGLP]

מה זה "הסתכלות על החיים כמו שהם"?

מה זה אומר "החיים כפי שהם"? מי קבע מהי ההסתכלות הנכונה על החיים? מי קבע שלהיות פסימי יותר נכון או אמיתי מלהיות אופטימי? ופרט לכך, זה עניין של אישיות, של רגש, לא משהו שניתן לייצר בצורה מלאכותית. מי שחווה את החיים בצורה חיובית אין פירושו שאינו רואה אותם כפי שהם. אלה החיים שלו, הוא חי אותם וכך הוא מרגיש כלפיהם.
בכל אופן, חלק לא מבוטל מהאנשים שהם הורים התנסו גם בלא להיות הורים, בימינו חלקם אפילו עד גיל די מבוגר, וחלקם עשו וחוו את כל הדברים שאדם אלהורי חווה. למדו, רכשו השכלה, עבדו, טיילו, בילו וכו'. חלקם המשיכו לעשות לפחות את מרבית הדברים האלה גם לאחר שהפכו להורים. אני, למשל, השלמתי תואר שני ודוקטורט ואני עובדת בתחום שאני אוהבת, מבלה ומטיילת המון, וכל זאת עם ילדים. אני מממשת את עצמי בכל תחום חשוב ומרכזי לי בחיים, ולא רק, יש לי זוגיות אוהבת ותומכת. למה שאהיה פחות מאושרת ממישהו אחר, בין אם הוא הורי או אלהורי?

 

[ענת אלון]

הסבר נוסף (בלת"ק)

האלהוריים הפחות מאושרים הם הנוטים להשתתף בסקר.
ועוד הסבר: הבנה ותפיסה של מהות האושר שונה בין המשיבים.
ההסבר השני מתייחס לבעייתיות שקיימת בשאלונים בכלל..

 

[ענת אלון]

נראה שההסבר השני שלי מתאים לטענות של פריזמן

אנ התייחסתי לדברים בצורה פחות שיפוטית למשיבים ויותר לעורכי הסקרים, אבל הטענה דומה

 

[אוניברסאליסט]

אבל אז השאלה היא

למה אלהורים פחות מאושרים נוטים להשתתף בסקר בפורום ולא נוטים להשתתף בסקר כללי שם התקבלו תוצאות הפוכות [בהנחה שדנידין צודק]

לגבי הבנה שונה של מהות האושר מה מסביר את התוצאות ההפוכות בפורום ובמדגמים כלליים? למה דווקא בפורום מבינים את האושר בצורה כזאת שהתוצאות הם שאלהורים פחות מאושרים מהורים ובמדגמים כלליים התוצאה הפוכה?

 

[חייבתלהגיב]

נראה לי שעדיף להתייחס למחקרים ספציפיים

אם רוצים להסביר את ההבדלים בינם לבין המדגם בפורום.
יכול להיות, למשל, שמדובר במחקרים שנערכו במדינות אחרות, או עם התפלגות נשים-גברים שונה, או על גילאים שונים, וכו'. קצת קשה להתייחס למדגמים ערטילאיים.

 

[אוניברסאליסט]

אולי צריך לשאול את דנידין

הוא קרא את המחקרים

לגבי רמת האושר הכללי בישראל הוא אמר שהממוצע הוא 8. באופן כללי ממה שאני שומע רמת האושר בישראל נוטה להיות גבוהה יחסית באופן השוואתי.

אבל אולי דווקא בישראל אלהורים פחות מאושרים כי ישראל יחסית פרו נטליסטית? במדינה פרו נטליסטית סביר שהאלהורים בה יהיו פחות מאושרים?

 

[חייבתלהגיב]

כן, יכול להיות שבישראל אל הורים פחות מאושרים.

וגם זה יכול להיות מכל מיני סיבות - כולל מי הם אותם אנשים בישראל שבוחרים להיות אל-הורים - זו יכולה להיות אוכלוסייה שונה לגמרי מאנשים בארה"ב שבוחרים להיות אל-הורים או אנשים בגרמניה שבוחרים להיות אל-הורים מבחינת המניעים שהובילו אותם לבחור באל-הורות, התכונות המשותפות להם, וכו'.

 

[דנידין1813]

לדעתי

התוצאות של הסקר (המוגבל) הזה כן נכונות לפורום הזה, ובכלל לא הפתיעה אותי המובהקות הססטיסטית. הן ביטאו בצורה מדויקת את התחושה שקיבלתי לאחר קריאת אנשים שונים בפורום הזה למשך תקופה. החבר'ה כאן ללא ילדים הם אנשים לא מאושרים (או פחות מאושרים מהסביבה הכללית). אין דרך להגיד את זה אחרת.

מישהי אחרת אמרה כאן שמההכרות שלה עם זוגות אל-הוריים אחרים בישראל, העדר אושר הוא ממש לא משהו שהיא מוצאת כמאפיין של אוכלוסית האל-הוריים. זה גרם לי לחשוב על איך שניסחה זאת: "זוגות אל-הוריים"... זוגות... וזאת בניגוד למצב כאן, שבו רוב חסרי הילדים הם גם כרגע (במקרה או שלא במקרה) ללא זוגיות (בעוד שלדעתי האמהות שהגיבו לסקר נמצאות בזוגיות).

דעתי האישית היא שזוגיות טובה היא מפתח חשוב לאושר. ברגע שהאמהות שהגיבו כאן, כולן בזוגיות, בעוד חסרי הילדים הם גם חסרי זוגיות, ייתכן שזה אומר יותר על המשמעות של זוגיות טובה לאושר, מאשר של ילדים...

אפשר לשאול, מדוע רוב חסרי הילדים כאן הם גם חסרי זוגיות? אפשרות אחת היא שבחירה בחיים ללא ילדים מקשה מאוד (במיוחד במדינה שמרנית כישראל) על כניסה לזוגיות טובה. לגבי אנשים אחרים כאן, אפשרות אחרת היא שהסיבה שאין להם ילדים היא פשוט כי לא מצאו עדיין את הזוגיות המתאימה (חלק מחברי הפורום כאן אמרו את זה שחור על גבי לבן).

בקיצור, הנטייה שלי לפרש את תוצאות העדר האושר בפורום הזה היא יותר בהקשר של העדר זוגיות טובה, ופחות בהקשר של העדר ילדים כסיבה ראשונית. אני חושב שבמחקרים גדולים שבדקו את הקשר בין אל-הורות לאושר, לבטח ניטרלו את עניין המצב האישי בין קבוצת ההורים לאל-הוריים, וייתכן שזו הסיבה העיקרית שהתקבלו תוצאות שונות.

 

[ענת אלון]

אני חושבת שדנידין ניסה להשמיץ את הפורום והוא כבר לא פה

ולא ממש מעניין לעסוק בטיעונים שלו ללא הפניות רלוונטיות.
ייתכן שבמדגמים גדולים יותר הקבוצה הזו נבלעת, ייתכן שהסוקרים גם בחרו את המשתתפים כך שיתחלקו בצורה יותר הגיונית, אבל בכל מקרה נראה לי שאתה מתייחס יותר מדי ברצינות למישהו שבסה"כ עסק בעיקר בלשכנע את עצמו שיש פה אנשים שלא לטעמו

 

[אוניברסאליסט]

אולי יש מידע שאת יודעת ואני לא

אבל לא ידוע לי שהוא כבר לא פה סופית מה עוד שלא הספקתי לשלוח לו מסר שמפנה את תשומת לבו לשרשור. אז אולי הוא עוד יהיה פה?

אני לא התרשמתי כמוך שהוא רצה להשמיץ ובכל אופן אני לא הנחתי שהוא הציג נתונים שקריים בכוונה על מחקרים שאומרים הפוך ממה שהוא אמר עליהם. גם אם יש לאדם רושם שלילי מאנשים מסוימים מכאן לא נובע שכל מה שהוא אומר הוא שקר.

לגבי אושר של אלהורות היה דיון בעבר על מחקר שטען שיש ירידה באושר של הורים אחרי הילד הראשון ויש לי זיכרון כלשהו על מחקרים מהעבר שהראו על יתרון באושר של אלהוריים אם כי אני לא בטוח לגמרי.

אבל מי שלא מאמין למחקר שדנידין טען לו אז אין על מה לדבר על ניתוח ממצאים בהשוואה למחקרים כלליים.

אבל עדיין בלי קשר הטענה היא שהמדגם בפורום הוא קטן מדי.

 

[היברו וומן]

ברצינות???

את בעצם אומרת שכל הדיון הזה הוא על פוסט, שכתב מישהו, שלא ברור בכלל אם פעל בתום לב, שעשה מדגם על נושא קשה לבדיקה מלכתחילה, ועל בסיס מדגם בכלל לא מייצג, וקטן מכדי ללמד משהו, הציג נתונים שהם כנראה מובהקים באופן חשוד, ושונים מתוצאות מדגמים אחרים...
ואנחנו חופרים על משמעות האושר...

 

[ענת אלון]

 

[אוניברסאליסט]

בהודעה הפותחת נתתי קישור לפוסט שהוא כתב

כך שמי שחושב שאין טעם לדון עליו יכול לא לדון.

אבל יש בכל זאת יתרון בדיון שהוא מייצר פעילות ומרחיק את סכנת סגירת הפורום