הפרופסור צעק יש אלוקים
- פותח הנושא דוד170
- פורסם בתאריך
הפרופסור צעק יש אלוקים
בס``ד לפני זמן צלצל אלי סטודנט מחוג לפילוסופיה מאוניברסיטת תל אביב ואמר שהוא מצא קלטת ולקח אותה לשיעור, שם הקלטת לוגוס אתוס פתוס, הם לומדים פילוסופיה והוא ביקש להשמיע את הקלטת הזאת בחוג לפילוסופיה, באמצע השמיעה כשאני אומר טענה לוגית הפרופסור צעק יש אלוקים, שאלו אותו הסטודנטים למה הוא אומר יש אלוקים הוא אמר תחזירו את הטייפ עוד פעם, החזירו שמעו את הדוגמא ואז הוא הסביר את הדבר. מה היה מדובר? באחת ההרצאות הסברתי שאחד מהמפקדים בחיל האויר הגיע למשרד ושאל האם ניתן להוכיח שיש בורא לעולם לוגית בלי משל, אמרתי כן, אפשר להוכיח תוך עשרים דק` ואם אתה מבין מהר תוך חמש דק`. הוא אמר בבקשה אבל לוגית, אמרתי לו או.קי. שאל אותי מה ההוכחה שיש בורא לעולם? אמרתי לו: אתה ההוכחה! אמר: אני ההוכחה? כיצד? אמרתי לו: האם אתה נברא או שאתה בראת את עצמך? אז הוא אמר אני נברא, שאלתי האם תוכל להוכיח שאתה נברא? אמר לי לא אבל אני יודע שאני נברא, אמרתי לו ההוכחה שאתה נברא היא כך; יש שתי אפשרויות אם אתה בראת את עצמך, או שהיית לפני שבראת את עצמך או שלא היית לפני שבראת את עצמך. אם היית לפני שבראת את עצמך לא צריך שתברא את עצמך כי כבר היית, אם לא היית לפני שבראת את עצמך לא יכולת לברוא את עצמך כי לא היית בשביל לברוא את עצמך, מוכרח שאתה נבראת ע``י מי שקדם לך. הבין. אמרתי לו כל נברא מעיד שיש מישהו שקדם לו שברא אותו, כל הנבראים כולם, נלך אחורה אחורה עד הראשון שבהם כולם נבראו ע``י מי שקדם להם. הנברא הראשון מי ברא אותו? מוכרחים להגיע למסקנה שאמרנו בהתחלה שהיה בורא שברא את הנברא הראשון, אם לא היה בורא שברא את הנברא הראשון לא היה נברא. אמר: מסכים ומי ברא את הבורא? אמרתי לו את הבורא לא ברא בורא כי אם לבורא היה בורא גם הוא היה נברא ונברא ועוד נברא ועוד נברא בלי בורא בהתחלה א``א, חייב להיות בורא ראשון שברא לכל הברואים אבל גם חייב שלבורא הראשון לא יהיה בורא שא``כ יהיה כל הזמן נבראים בלי בורא זה לא יתכן. הוא הבין, אמרתי לו עכשיו עוד דבר צריך להבין, כל נברא הוא מוגבל, הנה הכוס הזאת היא מוגבלת יש לה גבול, מישהו הגביל אותה, השולחן הזה מוגבל מישהו הגביל אותו- הנגר, האולם הזה מוגבל, רק 2,500 איש נכנסו ואלף בחוץ, מי הגביל אותו? הקבלן, כדור הארץ מוגבל מישהו הגביל אותו בגבולות שלו, הירח, השמש, הכוכבים מוגבלים מישהו הגביל אותם, מי זה המגביל לכל המוגבלים? הבורא שברא את כל הנבראים, מי שברא נבראים ברא אותם בגבולות מוגבלים אבל המגביל הראשון אינו מוגבל שאם הוא היה מוגבל היה מישהו שקדם לו שהגביל אותו וזה אמרנו שא``א. נמצא שיש בורא ראשון לכל הנבראים ושהוא הגביל את כל המוגבלים. עוד דבר, הבורא הוא הכל יכול. אם הוא לא הכל יכול אז הוא מוגבל, אז אולי נאמר שיש שניים הכל יכול? א``א שניים הכל יכול מדוע? הנה שניים, אם נאמר שזה הכל יכול וזה הכל יכול נשאל שאלה האם הכל יכול הזה יכול להגביל את זה, אם הוא יכול להגביל את זה אז זה מוגבל, הוא כבר לא הכל יכול, אם זה הכל יכול לא יכול להגביל את זה אז הוא מוגבל אז הוא לא הכל יכול, אי אפשר שתיים הכל יכול רק אחד, נמצא יש בורא שברא לכל הנבראים מגביל לכל המוגבלים והוא הכל יכול. תוך חמש דק` הוא הבין אבל הוא הבין עוד דבר, שיש לו בעיה עכשיו עם האמת מה עושים עכשיו עם האמת. אם אכן יש בורא לעולם אז זה מתחיל לחייב כבר. כל הזמן שאפשר להגיד שאין הוכחה, שזה רק אמונה, אז הבנאדם תמיד יכול לתלות שמה שהוא לא עושה זה בגלל שלא ברור לו אבל אם ברור שיש בורא לעולם יש בעיה. בקלטת לוגוס אתוס פתוס היה שם `חכם` שאמר לי רגע רגע מי אמר שיש בורא לכל הנבראים? אולי נגיד שיש בורא נברא בורא נברא בורא נברא בורא נברא בורא נברא בורא נברא בורא נברא בלי סוף. למה אתה עוצר באיזה שהוא מקום? כל הזמן יש בורא נברא. אמרתי לו גם זה הוכחה שיש בורא. איך? וזה הפרופ` תפס; אם נאמר שיש בורא נברא בורא נברא במחזור כל הזמן נשאל יש שתי אפשרויות או שהמצב הזה כל הזמן מוכרח, מוכרח להיות בורא נברא בורא נברא בורא נברא בורא נברא או שהמצב הזה לא מוכרח וזה יכול להפסק, אם זה יכול להפסק אז יש סוף, אם יש סוף יש התחלה אם יש התחלה יש מתחיל, אם זה לא נפסק וכל הזמן בורא נברא בורא נברא בורא נברא זה אומר שהמצב הזה מוכרח, זאת אומרת כל אחד מהחלקים האלה במשך האין סוף היה מוכרח להיות בתפקיד או בורא או נברא או בורא או נברא, אין לאף אחד רשות לצאת מהמעגל. נמצא שיש מישהו, מוכרח להיות, שמכריח את כולם לאורך האין סוף להיות בורא נברא בורא נברא בורא נברא, נמצא יש בורא לעולם. הסטודנטים לא הבינו את זה. הפרופ` צעק יש אלוקים, למה? שאלו אותו למה, הוא אמר לסטודנט אחד קום ללוח תצייר עיגול. הוא צייר עיגול. אמר הפרופ` הנה יש אלוקים, הוא אומר לו לא, יש עיגול. הפרופ` אמר לו- לא, יש אלוקים. אומר לו: למה? הפרופ` אומר מי עשה את העיגול? אתה עשית את העיגול אבל העיגול לא עשה את עצמו, מישהו חיצוני עשה אותו אז אם יש מעגל של בורא נברא בורא נברא אין סופי הוא לא עשה את עצמו, מישהו חוץ ממנו עשה אותו. זה פרופ` חילוני באוניברסיטה שלא ידע מההוכחה הזאת, הוא מלמד פילוסופיה ורק כשהוא שמע את הקלטת הוא הבין… http://www.shofar.net/site/ARDetile.asp?id=5529&codeStat=20
בס``ד לפני זמן צלצל אלי סטודנט מחוג לפילוסופיה מאוניברסיטת תל אביב ואמר שהוא מצא קלטת ולקח אותה לשיעור, שם הקלטת לוגוס אתוס פתוס, הם לומדים פילוסופיה והוא ביקש להשמיע את הקלטת הזאת בחוג לפילוסופיה, באמצע השמיעה כשאני אומר טענה לוגית הפרופסור צעק יש אלוקים, שאלו אותו הסטודנטים למה הוא אומר יש אלוקים הוא אמר תחזירו את הטייפ עוד פעם, החזירו שמעו את הדוגמא ואז הוא הסביר את הדבר. מה היה מדובר? באחת ההרצאות הסברתי שאחד מהמפקדים בחיל האויר הגיע למשרד ושאל האם ניתן להוכיח שיש בורא לעולם לוגית בלי משל, אמרתי כן, אפשר להוכיח תוך עשרים דק` ואם אתה מבין מהר תוך חמש דק`. הוא אמר בבקשה אבל לוגית, אמרתי לו או.קי. שאל אותי מה ההוכחה שיש בורא לעולם? אמרתי לו: אתה ההוכחה! אמר: אני ההוכחה? כיצד? אמרתי לו: האם אתה נברא או שאתה בראת את עצמך? אז הוא אמר אני נברא, שאלתי האם תוכל להוכיח שאתה נברא? אמר לי לא אבל אני יודע שאני נברא, אמרתי לו ההוכחה שאתה נברא היא כך; יש שתי אפשרויות אם אתה בראת את עצמך, או שהיית לפני שבראת את עצמך או שלא היית לפני שבראת את עצמך. אם היית לפני שבראת את עצמך לא צריך שתברא את עצמך כי כבר היית, אם לא היית לפני שבראת את עצמך לא יכולת לברוא את עצמך כי לא היית בשביל לברוא את עצמך, מוכרח שאתה נבראת ע``י מי שקדם לך. הבין. אמרתי לו כל נברא מעיד שיש מישהו שקדם לו שברא אותו, כל הנבראים כולם, נלך אחורה אחורה עד הראשון שבהם כולם נבראו ע``י מי שקדם להם. הנברא הראשון מי ברא אותו? מוכרחים להגיע למסקנה שאמרנו בהתחלה שהיה בורא שברא את הנברא הראשון, אם לא היה בורא שברא את הנברא הראשון לא היה נברא. אמר: מסכים ומי ברא את הבורא? אמרתי לו את הבורא לא ברא בורא כי אם לבורא היה בורא גם הוא היה נברא ונברא ועוד נברא ועוד נברא בלי בורא בהתחלה א``א, חייב להיות בורא ראשון שברא לכל הברואים אבל גם חייב שלבורא הראשון לא יהיה בורא שא``כ יהיה כל הזמן נבראים בלי בורא זה לא יתכן. הוא הבין, אמרתי לו עכשיו עוד דבר צריך להבין, כל נברא הוא מוגבל, הנה הכוס הזאת היא מוגבלת יש לה גבול, מישהו הגביל אותה, השולחן הזה מוגבל מישהו הגביל אותו- הנגר, האולם הזה מוגבל, רק 2,500 איש נכנסו ואלף בחוץ, מי הגביל אותו? הקבלן, כדור הארץ מוגבל מישהו הגביל אותו בגבולות שלו, הירח, השמש, הכוכבים מוגבלים מישהו הגביל אותם, מי זה המגביל לכל המוגבלים? הבורא שברא את כל הנבראים, מי שברא נבראים ברא אותם בגבולות מוגבלים אבל המגביל הראשון אינו מוגבל שאם הוא היה מוגבל היה מישהו שקדם לו שהגביל אותו וזה אמרנו שא``א. נמצא שיש בורא ראשון לכל הנבראים ושהוא הגביל את כל המוגבלים. עוד דבר, הבורא הוא הכל יכול. אם הוא לא הכל יכול אז הוא מוגבל, אז אולי נאמר שיש שניים הכל יכול? א``א שניים הכל יכול מדוע? הנה שניים, אם נאמר שזה הכל יכול וזה הכל יכול נשאל שאלה האם הכל יכול הזה יכול להגביל את זה, אם הוא יכול להגביל את זה אז זה מוגבל, הוא כבר לא הכל יכול, אם זה הכל יכול לא יכול להגביל את זה אז הוא מוגבל אז הוא לא הכל יכול, אי אפשר שתיים הכל יכול רק אחד, נמצא יש בורא שברא לכל הנבראים מגביל לכל המוגבלים והוא הכל יכול. תוך חמש דק` הוא הבין אבל הוא הבין עוד דבר, שיש לו בעיה עכשיו עם האמת מה עושים עכשיו עם האמת. אם אכן יש בורא לעולם אז זה מתחיל לחייב כבר. כל הזמן שאפשר להגיד שאין הוכחה, שזה רק אמונה, אז הבנאדם תמיד יכול לתלות שמה שהוא לא עושה זה בגלל שלא ברור לו אבל אם ברור שיש בורא לעולם יש בעיה. בקלטת לוגוס אתוס פתוס היה שם `חכם` שאמר לי רגע רגע מי אמר שיש בורא לכל הנבראים? אולי נגיד שיש בורא נברא בורא נברא בורא נברא בורא נברא בורא נברא בורא נברא בורא נברא בלי סוף. למה אתה עוצר באיזה שהוא מקום? כל הזמן יש בורא נברא. אמרתי לו גם זה הוכחה שיש בורא. איך? וזה הפרופ` תפס; אם נאמר שיש בורא נברא בורא נברא במחזור כל הזמן נשאל יש שתי אפשרויות או שהמצב הזה כל הזמן מוכרח, מוכרח להיות בורא נברא בורא נברא בורא נברא בורא נברא או שהמצב הזה לא מוכרח וזה יכול להפסק, אם זה יכול להפסק אז יש סוף, אם יש סוף יש התחלה אם יש התחלה יש מתחיל, אם זה לא נפסק וכל הזמן בורא נברא בורא נברא בורא נברא זה אומר שהמצב הזה מוכרח, זאת אומרת כל אחד מהחלקים האלה במשך האין סוף היה מוכרח להיות בתפקיד או בורא או נברא או בורא או נברא, אין לאף אחד רשות לצאת מהמעגל. נמצא שיש מישהו, מוכרח להיות, שמכריח את כולם לאורך האין סוף להיות בורא נברא בורא נברא בורא נברא, נמצא יש בורא לעולם. הסטודנטים לא הבינו את זה. הפרופ` צעק יש אלוקים, למה? שאלו אותו למה, הוא אמר לסטודנט אחד קום ללוח תצייר עיגול. הוא צייר עיגול. אמר הפרופ` הנה יש אלוקים, הוא אומר לו לא, יש עיגול. הפרופ` אמר לו- לא, יש אלוקים. אומר לו: למה? הפרופ` אומר מי עשה את העיגול? אתה עשית את העיגול אבל העיגול לא עשה את עצמו, מישהו חיצוני עשה אותו אז אם יש מעגל של בורא נברא בורא נברא אין סופי הוא לא עשה את עצמו, מישהו חוץ ממנו עשה אותו. זה פרופ` חילוני באוניברסיטה שלא ידע מההוכחה הזאת, הוא מלמד פילוסופיה ורק כשהוא שמע את הקלטת הוא הבין… http://www.shofar.net/site/ARDetile.asp?id=5529&codeStat=20
זאת לא הוכחה לוגית. קבל 40 על
הניסיון. בוא נהיה ממש נחמדים ונגיד שהוכח כאן שלכל דבר יש בורא (וזו ממש לא הוכחה, עצם אורך הטענות חסרות הבסיס וחסרות הקשר שלה מדגים זאת ויוצר מה שהמתרגל שלי קורא לו "הוכחה בנפנופי ידיים") בנוסף, גם אם תוכיח זאת, הוכחת שלא יתכן קיום של דבר שאין לו בורא (קונטרה פוזיטיב של הטענה הנ"ל). => אין אלוהים (וזאת מכיוון שאלוהים מוגדר כישות שאין לה בורא). QED. מזל טוב, הוכחת בשלילה שאין אלוהים. חסכת לי עבודה.
הניסיון. בוא נהיה ממש נחמדים ונגיד שהוכח כאן שלכל דבר יש בורא (וזו ממש לא הוכחה, עצם אורך הטענות חסרות הבסיס וחסרות הקשר שלה מדגים זאת ויוצר מה שהמתרגל שלי קורא לו "הוכחה בנפנופי ידיים") בנוסף, גם אם תוכיח זאת, הוכחת שלא יתכן קיום של דבר שאין לו בורא (קונטרה פוזיטיב של הטענה הנ"ל). => אין אלוהים (וזאת מכיוון שאלוהים מוגדר כישות שאין לה בורא). QED. מזל טוב, הוכחת בשלילה שאין אלוהים. חסכת לי עבודה.
אני לא צריך להוכיח שמישהו אחר לא
מוכיח. 1. לא ראיתי הוכחה לטענת היסוד שעליה דובר והיא "לכל דבר יש בורא". הוכחה לוגית לא כוללת חזרות ודמגוגיה רגשית, אלא טענות פשוטות שמוסכמות על כולם (או לפחות על רוב גדול כלשהו). הוכחה אמיתית לא צריכה מאמר שכזה, שכולל חזרות רבות כל כך על מילים (סימן דמגוגי #1), ביטויים ותאורים (סימן דמגוגי #2), צעקות (סימן דמגוגי #3), ושלא לדבר על משחקים רגשיים של יצירת הזדהות עם דמות סמכותית (פרופ´ חילוני). כל אלו משחקים מילוליים שפונים לרגש ולא להגיון. 2. הטענה הפשוטה שהצגתי לא ניתנת לסתירה. לא ניתן להוכיח לוגית שיש אלוהים (ורבים וטובים ממני אמרו זאת). זה לא אומר אוטומטית שאין אלוהים - אבל לא ניתן להוכיח זאת (אני חושב גם שעדיין לא נמצאה דרך להוכיח לוגית שאין אלוהים, אם אני זוכר נכון). 3. לא הגעתי למסקנה שאין בורא. הגעתי למסקנה האישית שאין סיבה שיהיה בורא. כדי להוכיח שאין בורא (או שיש) אני צריך למצוא טיעונים אקסיומטיים שמובילים לכך, ואין כאלה. אני לא יכול (לצערי) להגדיר ש"כל דבר שקיים נברא" הינו טענה נכונה. האם חתלתול שנולד "נברא?" לא, הוא נוצר בבטן אימו. אני גם לא מסוגל (שוב לצערי) להגדיר ש"כל דבר שקיים לא נברא", כי קיימים דברים רבים שאני לא מסוגל להוכיח מאיפה הם הגיעו (הרים, השמש, כוכבים רחוקים). לסיכום, אין שום דרך להוכיח קיום אלוהים או שלילה של הקיום הזה. נותר להסתמך על המשקל הלוגי של הטענות הנ"ל, והמשקל של הטענות נגד קיום בורא גדול מהמשקל בעד. אבולוציה, כאוס, קוונטים, חוקי טבע, ריבוי הדתות האבסורדי בעולם (שחלקם כלל לא מאמין באל כלשהו, ודגש על המילה אמונה), ובכלל כל המדעים החברתיים שהוכיחו שתרבות בד"כ תייצר לעצמה דמות "אלוהית" כלשהי (יש לי מבחן מחר, אז תסלח לי שאני לא מעמיק בנושא). למען האמת, כל תגלית חדשה מרחיקה אותנו מהמודל הטיפשי שמציגים "חכמי הדת" בפנינו (חכמי דת, להזכירך, הם מלכתחילה אנשים שעברו חינוך על אקסיומות שהוגדרו לפי מודל עולם שהיה לפני אלפי שנים, ואינו דומה למציאות אותה אנו מכירים). עוד לא ראיתי טענות חזקות בעד קיום אל. כל טענה שכזו היא תמיד דמגוגית ותלויית תרבות. אף אדם מתרבות זרה לא יקבל אותם כלוגיקה, ואפילו אני עם בסיס והבנה בסיסית בתרבות היהודית מתקשה לקבל אותן. ד"א - נא לא לפרש כל זאת כתקיפה נגד היהדות, מדובר על דת בכלל, וזאת כוללת איסלאם, נצרות, ומצדי גם כל "עבודת אלילים" שנכחדה (למעט דתות מזרחיות, שכן אלו אינן מגדירות בורא). בנוסף, קיימים הרבה פנים חיוביים לכל הדתות הנ"ל. העובדה שיצאת מנק´ מוצא לא נכונה, לא בהכרח אומרת שהדרך שלך לא נכונה ושלא תגיע ליעדך.
מוכיח. 1. לא ראיתי הוכחה לטענת היסוד שעליה דובר והיא "לכל דבר יש בורא". הוכחה לוגית לא כוללת חזרות ודמגוגיה רגשית, אלא טענות פשוטות שמוסכמות על כולם (או לפחות על רוב גדול כלשהו). הוכחה אמיתית לא צריכה מאמר שכזה, שכולל חזרות רבות כל כך על מילים (סימן דמגוגי #1), ביטויים ותאורים (סימן דמגוגי #2), צעקות (סימן דמגוגי #3), ושלא לדבר על משחקים רגשיים של יצירת הזדהות עם דמות סמכותית (פרופ´ חילוני). כל אלו משחקים מילוליים שפונים לרגש ולא להגיון. 2. הטענה הפשוטה שהצגתי לא ניתנת לסתירה. לא ניתן להוכיח לוגית שיש אלוהים (ורבים וטובים ממני אמרו זאת). זה לא אומר אוטומטית שאין אלוהים - אבל לא ניתן להוכיח זאת (אני חושב גם שעדיין לא נמצאה דרך להוכיח לוגית שאין אלוהים, אם אני זוכר נכון). 3. לא הגעתי למסקנה שאין בורא. הגעתי למסקנה האישית שאין סיבה שיהיה בורא. כדי להוכיח שאין בורא (או שיש) אני צריך למצוא טיעונים אקסיומטיים שמובילים לכך, ואין כאלה. אני לא יכול (לצערי) להגדיר ש"כל דבר שקיים נברא" הינו טענה נכונה. האם חתלתול שנולד "נברא?" לא, הוא נוצר בבטן אימו. אני גם לא מסוגל (שוב לצערי) להגדיר ש"כל דבר שקיים לא נברא", כי קיימים דברים רבים שאני לא מסוגל להוכיח מאיפה הם הגיעו (הרים, השמש, כוכבים רחוקים). לסיכום, אין שום דרך להוכיח קיום אלוהים או שלילה של הקיום הזה. נותר להסתמך על המשקל הלוגי של הטענות הנ"ל, והמשקל של הטענות נגד קיום בורא גדול מהמשקל בעד. אבולוציה, כאוס, קוונטים, חוקי טבע, ריבוי הדתות האבסורדי בעולם (שחלקם כלל לא מאמין באל כלשהו, ודגש על המילה אמונה), ובכלל כל המדעים החברתיים שהוכיחו שתרבות בד"כ תייצר לעצמה דמות "אלוהית" כלשהי (יש לי מבחן מחר, אז תסלח לי שאני לא מעמיק בנושא). למען האמת, כל תגלית חדשה מרחיקה אותנו מהמודל הטיפשי שמציגים "חכמי הדת" בפנינו (חכמי דת, להזכירך, הם מלכתחילה אנשים שעברו חינוך על אקסיומות שהוגדרו לפי מודל עולם שהיה לפני אלפי שנים, ואינו דומה למציאות אותה אנו מכירים). עוד לא ראיתי טענות חזקות בעד קיום אל. כל טענה שכזו היא תמיד דמגוגית ותלויית תרבות. אף אדם מתרבות זרה לא יקבל אותם כלוגיקה, ואפילו אני עם בסיס והבנה בסיסית בתרבות היהודית מתקשה לקבל אותן. ד"א - נא לא לפרש כל זאת כתקיפה נגד היהדות, מדובר על דת בכלל, וזאת כוללת איסלאם, נצרות, ומצדי גם כל "עבודת אלילים" שנכחדה (למעט דתות מזרחיות, שכן אלו אינן מגדירות בורא). בנוסף, קיימים הרבה פנים חיוביים לכל הדתות הנ"ל. העובדה שיצאת מנק´ מוצא לא נכונה, לא בהכרח אומרת שהדרך שלך לא נכונה ושלא תגיע ליעדך.
אני לא צריך להוכיח שמישהו אחר לא
מוכיח. 1. לא ראיתי הוכחה לטענת היסוד שעליה דובר והיא "לכל דבר יש בורא". הוכחה לוגית לא כוללת חזרות ודמגוגיה רגשית, אלא טענות פשוטות שמוסכמות על כולם (או לפחות על רוב גדול כלשהו). הוכחה אמיתית לא צריכה מאמר שכזה, שכולל חזרות רבות כל כך על מילים (סימן דמגוגי #1), ביטויים ותאורים (סימן דמגוגי #2), צעקות (סימן דמגוגי #3), ושלא לדבר על משחקים רגשיים של יצירת הזדהות עם דמות סמכותית (פרופ´ חילוני). כל אלו משחקים מילוליים שפונים לרגש ולא להגיון. 2. הטענה הפשוטה שהצגתי לא ניתנת לסתירה. לא ניתן להוכיח לוגית שיש אלוהים (ורבים וטובים ממני אמרו זאת). זה לא אומר אוטומטית שאין אלוהים - אבל לא ניתן להוכיח זאת (אני חושב גם שעדיין לא נמצאה דרך להוכיח לוגית שאין אלוהים, אם אני זוכר נכון). 3. לא הגעתי למסקנה שאין בורא. הגעתי למסקנה האישית שאין סיבה שיהיה בורא. כדי להוכיח שאין בורא (או שיש) אני צריך למצוא טיעונים אקסיומטיים שמובילים לכך, ואין כאלה. אני לא יכול (לצערי) להגדיר ש"כל דבר שקיים נברא" הינו טענה נכונה. האם חתלתול שנולד "נברא?" לא, הוא נוצר בבטן אימו. אני גם לא מסוגל (שוב לצערי) להגדיר ש"כל דבר שקיים לא נברא", כי קיימים דברים רבים שאני לא מסוגל להוכיח מאיפה הם הגיעו (הרים, השמש, כוכבים רחוקים). לסיכום, אין שום דרך להוכיח קיום אלוהים או שלילה של הקיום הזה. נותר להסתמך על המשקל הלוגי של הטענות הנ"ל, והמשקל של הטענות נגד קיום בורא גדול מהמשקל בעד. אבולוציה, כאוס, קוונטים, חוקי טבע, ריבוי הדתות האבסורדי בעולם (שחלקם כלל לא מאמין באל כלשהו, ודגש על המילה אמונה), ובכלל כל המדעים החברתיים שהוכיחו שתרבות בד"כ תייצר לעצמה דמות "אלוהית" כלשהי (יש לי מבחן מחר, אז תסלח לי שאני לא מעמיק בנושא). למען האמת, כל תגלית חדשה מרחיקה אותנו מהמודל הטיפשי שמציגים "חכמי הדת" בפנינו (חכמי דת, להזכירך, הם מלכתחילה אנשים שעברו חינוך על אקסיומות שהוגדרו לפי מודל עולם שהיה לפני אלפי שנים, ואינו דומה למציאות אותה אנו מכירים). עוד לא ראיתי טענות חזקות בעד קיום אל. כל טענה שכזו היא תמיד דמגוגית ותלויית תרבות. אף אדם מתרבות זרה לא יקבל אותם כלוגיקה, ואפילו אני עם בסיס והבנה בסיסית בתרבות היהודית מתקשה לקבל אותן. ד"א - נא לא לפרש כל זאת כתקיפה נגד היהדות, מדובר על דת בכלל, וזאת כוללת איסלאם, נצרות, ומצדי גם כל "עבודת אלילים" שנכחדה (למעט דתות מזרחיות, שכן אלו אינן מגדירות בורא). בנוסף, קיימים הרבה פנים חיוביים לכל הדתות הנ"ל. העובדה שיצאת מנק´ מוצא לא נכונה, לא בהכרח אומרת שהדרך שלך לא נכונה ושלא תגיע ליעדך.
מוכיח. 1. לא ראיתי הוכחה לטענת היסוד שעליה דובר והיא "לכל דבר יש בורא". הוכחה לוגית לא כוללת חזרות ודמגוגיה רגשית, אלא טענות פשוטות שמוסכמות על כולם (או לפחות על רוב גדול כלשהו). הוכחה אמיתית לא צריכה מאמר שכזה, שכולל חזרות רבות כל כך על מילים (סימן דמגוגי #1), ביטויים ותאורים (סימן דמגוגי #2), צעקות (סימן דמגוגי #3), ושלא לדבר על משחקים רגשיים של יצירת הזדהות עם דמות סמכותית (פרופ´ חילוני). כל אלו משחקים מילוליים שפונים לרגש ולא להגיון. 2. הטענה הפשוטה שהצגתי לא ניתנת לסתירה. לא ניתן להוכיח לוגית שיש אלוהים (ורבים וטובים ממני אמרו זאת). זה לא אומר אוטומטית שאין אלוהים - אבל לא ניתן להוכיח זאת (אני חושב גם שעדיין לא נמצאה דרך להוכיח לוגית שאין אלוהים, אם אני זוכר נכון). 3. לא הגעתי למסקנה שאין בורא. הגעתי למסקנה האישית שאין סיבה שיהיה בורא. כדי להוכיח שאין בורא (או שיש) אני צריך למצוא טיעונים אקסיומטיים שמובילים לכך, ואין כאלה. אני לא יכול (לצערי) להגדיר ש"כל דבר שקיים נברא" הינו טענה נכונה. האם חתלתול שנולד "נברא?" לא, הוא נוצר בבטן אימו. אני גם לא מסוגל (שוב לצערי) להגדיר ש"כל דבר שקיים לא נברא", כי קיימים דברים רבים שאני לא מסוגל להוכיח מאיפה הם הגיעו (הרים, השמש, כוכבים רחוקים). לסיכום, אין שום דרך להוכיח קיום אלוהים או שלילה של הקיום הזה. נותר להסתמך על המשקל הלוגי של הטענות הנ"ל, והמשקל של הטענות נגד קיום בורא גדול מהמשקל בעד. אבולוציה, כאוס, קוונטים, חוקי טבע, ריבוי הדתות האבסורדי בעולם (שחלקם כלל לא מאמין באל כלשהו, ודגש על המילה אמונה), ובכלל כל המדעים החברתיים שהוכיחו שתרבות בד"כ תייצר לעצמה דמות "אלוהית" כלשהי (יש לי מבחן מחר, אז תסלח לי שאני לא מעמיק בנושא). למען האמת, כל תגלית חדשה מרחיקה אותנו מהמודל הטיפשי שמציגים "חכמי הדת" בפנינו (חכמי דת, להזכירך, הם מלכתחילה אנשים שעברו חינוך על אקסיומות שהוגדרו לפי מודל עולם שהיה לפני אלפי שנים, ואינו דומה למציאות אותה אנו מכירים). עוד לא ראיתי טענות חזקות בעד קיום אל. כל טענה שכזו היא תמיד דמגוגית ותלויית תרבות. אף אדם מתרבות זרה לא יקבל אותם כלוגיקה, ואפילו אני עם בסיס והבנה בסיסית בתרבות היהודית מתקשה לקבל אותן. ד"א - נא לא לפרש כל זאת כתקיפה נגד היהדות, מדובר על דת בכלל, וזאת כוללת איסלאם, נצרות, ומצדי גם כל "עבודת אלילים" שנכחדה (למעט דתות מזרחיות, שכן אלו אינן מגדירות בורא). בנוסף, קיימים הרבה פנים חיוביים לכל הדתות הנ"ל. העובדה שיצאת מנק´ מוצא לא נכונה, לא בהכרח אומרת שהדרך שלך לא נכונה ושלא תגיע ליעדך.
../images/Emo140.gifתודה על התשובה המפורטת...
לא חשבתי שבאת לתקוף את היהדות.שאלתי היתה לצורך העניין כמו גם תשובתך. לגבי ההגיון: כרגע אני יושב על כסא שעשה אותו נגר,שומע מוזיקה שעשה אותה אמן מסויים ומקיש על מקלדת שהכין אותה פועל.האם המסקנה המתבקשת מכך,שגם את העולם ברא מישהו, היא מוטעית,ואם כן,כיצד ניתן להפריך אותה? מהדוגמאות שהבאת מצאתי רק חיזוק לטענתי.הרי את החתלתול "בראו" הוריו (בלי להכנס לתפיסה האמונית שהקב"ה גם משתתף ביצירה בכך שהוא נותן נשמה).את הכוכבים וכך גם את ההרים היה חייב לברוא מישהו,לא? וזה לא משנה אם אותו מישהו ברא תהליכים טבעיים שיצרו את הדברים הנ"ל,או איך קוראים לאותו מישהו או מה צריך להיות היחס אליו ולמצוותיו. לגבי התגליות המדעיות ותופעות הטבע,אני רוצה לצטט כאן מתוך ספר שקראתי (כבר פורום שלישי שאני נותן את הקטע הזה,בסוף אדפיס את הספר וזהו)
מתוך "העוז והתפארת",מאת גרהאם גרין (אחד הספרים הטובים ביותר שקראתי,דרך אגב): "משונה הדבר,לא כן?אין זה עניין של נסים שאינם מתרחשים-זהו רק עניין של כינויים אחרים שנותנים להם הבריות.כלום לא ראית את הרופאים מסביב לאיש מת?אין הוא נושם עוד,דפקו נדם,לבו אינו פועם:הוא מת.ואז משיב לו מישהו את חייו,והכל-מהי הלשון?-"כובשים דעתם".הם לא יגידו כי נס הוא,שכן זו מלה שאינה חביבה עליהם.ואחרי כן אולי חוזר הדבר שוב ושוב-כי יש אלוקים בארץ-והם אומרים:אין שום נסים,רק הרחבנו השגותינו במהותם של החיים.עתה יודעים אנו שיכול אתה לחיות בלי דופק,נשימה ופעימת-לב.והם ממציאים מלה חדשה לציון מצב חיים זה ואומרים שהמדע פסל את הנס..."
לא חשבתי שבאת לתקוף את היהדות.שאלתי היתה לצורך העניין כמו גם תשובתך. לגבי ההגיון: כרגע אני יושב על כסא שעשה אותו נגר,שומע מוזיקה שעשה אותה אמן מסויים ומקיש על מקלדת שהכין אותה פועל.האם המסקנה המתבקשת מכך,שגם את העולם ברא מישהו, היא מוטעית,ואם כן,כיצד ניתן להפריך אותה? מהדוגמאות שהבאת מצאתי רק חיזוק לטענתי.הרי את החתלתול "בראו" הוריו (בלי להכנס לתפיסה האמונית שהקב"ה גם משתתף ביצירה בכך שהוא נותן נשמה).את הכוכבים וכך גם את ההרים היה חייב לברוא מישהו,לא? וזה לא משנה אם אותו מישהו ברא תהליכים טבעיים שיצרו את הדברים הנ"ל,או איך קוראים לאותו מישהו או מה צריך להיות היחס אליו ולמצוותיו. לגבי התגליות המדעיות ותופעות הטבע,אני רוצה לצטט כאן מתוך ספר שקראתי (כבר פורום שלישי שאני נותן את הקטע הזה,בסוף אדפיס את הספר וזהו)
כויפר חרדי
New member
דווקא מהמאמר עצמו !!! ../images/Emo163.gif
דווקא מהמאמר עצמו ניתן להגיע למסכנה הפוכה שאין בורא, כי אם יש בורא אז נשאלת השאלה מי ברא אותו?
דווקא מהמאמר עצמו ניתן להגיע למסכנה הפוכה שאין בורא, כי אם יש בורא אז נשאלת השאלה מי ברא אותו?
כויפר חרדי
את הבורא לא ברא בורא כי אם לבורא היה בורא גם הוא היה נברא ונברא ועוד נברא ועוד נברא בלי בורא בהתחלה א``א, חייב להיות בורא ראשון שברא לכל הברואים אבל גם חייב שלבורא הראשון לא יהיה בורא שא``כ יהיה כל הזמן נבראים בלי בורא זה לא יתכן. הוא הבין, אמרתי לו עכשיו עוד דבר צריך להבין, כל נברא הוא מוגבל, הנה הכוס הזאת היא מוגבלת יש לה גבול, מישהו הגביל אותה, השולחן הזה מוגבל מישהו הגביל אותו- הנגר, האולם הזה מוגבל, רק 2,500 איש נכנסו ואלף בחוץ, מי הגביל אותו? הקבלן, כדור הארץ מוגבל מישהו הגביל אותו בגבולות שלו, הירח, השמש, הכוכבים מוגבלים מישהו הגביל אותם, מי זה המגביל לכל המוגבלים? הבורא שברא את כל הנבראים, מי שברא נבראים ברא אותם בגבולות מוגבלים אבל המגביל הראשון אינו מוגבל שאם הוא היה מוגבל היה מישהו שקדם לו שהגביל אותו וזה אמרנו שא``א. נמצא שיש בורא ראשון לכל הנבראים ושהוא הגביל את כל המוגבלים.
את הבורא לא ברא בורא כי אם לבורא היה בורא גם הוא היה נברא ונברא ועוד נברא ועוד נברא בלי בורא בהתחלה א``א, חייב להיות בורא ראשון שברא לכל הברואים אבל גם חייב שלבורא הראשון לא יהיה בורא שא``כ יהיה כל הזמן נבראים בלי בורא זה לא יתכן. הוא הבין, אמרתי לו עכשיו עוד דבר צריך להבין, כל נברא הוא מוגבל, הנה הכוס הזאת היא מוגבלת יש לה גבול, מישהו הגביל אותה, השולחן הזה מוגבל מישהו הגביל אותו- הנגר, האולם הזה מוגבל, רק 2,500 איש נכנסו ואלף בחוץ, מי הגביל אותו? הקבלן, כדור הארץ מוגבל מישהו הגביל אותו בגבולות שלו, הירח, השמש, הכוכבים מוגבלים מישהו הגביל אותם, מי זה המגביל לכל המוגבלים? הבורא שברא את כל הנבראים, מי שברא נבראים ברא אותם בגבולות מוגבלים אבל המגביל הראשון אינו מוגבל שאם הוא היה מוגבל היה מישהו שקדם לו שהגביל אותו וזה אמרנו שא``א. נמצא שיש בורא ראשון לכל הנבראים ושהוא הגביל את כל המוגבלים.
G o v er n o r
New member
"חייב להיות בורא ראשון שברא
לכל הברואים" _טעות_. למספרים השלמים אין אבר ראשון ובכל זאת, בהנתן אחד מהם תוכל להצביע תמיד על קודמו, ובכלל לא מפריע שאין לדבר סוף!!! "הנה הכוס הזאת היא מוגבלת יש לה גבול, מישהו הגביל אותה, השולחן הזה מוגבל מישהו הגביל אותו- הנגר, האולם הזה מוגבל" גם אלהים מוגבל. הוא מוגבל לג´לי אשר בין אזני המאמינים בו...
לכל הברואים" _טעות_. למספרים השלמים אין אבר ראשון ובכל זאת, בהנתן אחד מהם תוכל להצביע תמיד על קודמו, ובכלל לא מפריע שאין לדבר סוף!!! "הנה הכוס הזאת היא מוגבלת יש לה גבול, מישהו הגביל אותה, השולחן הזה מוגבל מישהו הגביל אותו- הנגר, האולם הזה מוגבל" גם אלהים מוגבל. הוא מוגבל לג´לי אשר בין אזני המאמינים בו...
G o v er n o r
New member
מה זה משנה ללא-מאמינים?
אז ככה
השולחן מוגבל במידות, אבל לא באפשרויות, אם אני קונה שולחן, אני יכול לעשות איתו מה שאני רוצה, ולא הנגר הגביל אותו אלא החומריות. יש דברים שמבחינה ביולוגית, כימית, מתמטית או מכל בחינה מהסוג הזה לא הגיונית... ומי אמר שהשמיים מוגבלים? רק אתה... מי אמר שלאולם אי אפשר להכניס עוד 50 אנשים עומדים, עוד 800 אנשים אחד על השני, ועוד 2 כלבים? הקבלן לא שולט יותר על ההגבלה שהוא יצר...
השולחן מוגבל במידות, אבל לא באפשרויות, אם אני קונה שולחן, אני יכול לעשות איתו מה שאני רוצה, ולא הנגר הגביל אותו אלא החומריות. יש דברים שמבחינה ביולוגית, כימית, מתמטית או מכל בחינה מהסוג הזה לא הגיונית... ומי אמר שהשמיים מוגבלים? רק אתה... מי אמר שלאולם אי אפשר להכניס עוד 50 אנשים עומדים, עוד 800 אנשים אחד על השני, ועוד 2 כלבים? הקבלן לא שולט יותר על ההגבלה שהוא יצר...
שפינוזה מתהפך בקברו
אני לגמרי מסכים שה"הוכחה" של דוד לא תקפה, פשוט משום שהיא מניחה שלכל דבר יש בורא ( דיויד יום כבר הוכיח במאה ה-18 שזה לא נכון, משום שכל מושג הסיבתיות הוא פיקציה). לצורך הדיון כאן אניח שסיבתיות אינה פיקציה. לגבי טענתך: אלוהים לא מוגדר כישות שאין לה בורא, אלא כישות שהיא סיבת עצמה (כך לפחות במסורת הפילוסופית מאז דיקארט). ולכן, אם נקבל את ההנחה שלכל דבר יש סיבה, ואנו לא סיבת עצמנו (כי אז היינו אלוהים), אזי נהיה חייבים לעצור בישות שהיא סיבת עצמה וסיבת כל השאר, קרי - באלוהים. זוהי למעשה ההוכחה של שפינוזה לקיום האל, שהופרכה פעמים רבות מספור עד ליום זה. זוהי אינה הוכחה מטומטמת, יש בה משהו מעניין בכל זאת. עצוב לראות מחזירים בתשובה שמשתמשים בטיעון של היהודי החילוני הראשון, הכופר הגדול, המוחרם ע"י קהילתו - ברוך שפינוזה.
אני לגמרי מסכים שה"הוכחה" של דוד לא תקפה, פשוט משום שהיא מניחה שלכל דבר יש בורא ( דיויד יום כבר הוכיח במאה ה-18 שזה לא נכון, משום שכל מושג הסיבתיות הוא פיקציה). לצורך הדיון כאן אניח שסיבתיות אינה פיקציה. לגבי טענתך: אלוהים לא מוגדר כישות שאין לה בורא, אלא כישות שהיא סיבת עצמה (כך לפחות במסורת הפילוסופית מאז דיקארט). ולכן, אם נקבל את ההנחה שלכל דבר יש סיבה, ואנו לא סיבת עצמנו (כי אז היינו אלוהים), אזי נהיה חייבים לעצור בישות שהיא סיבת עצמה וסיבת כל השאר, קרי - באלוהים. זוהי למעשה ההוכחה של שפינוזה לקיום האל, שהופרכה פעמים רבות מספור עד ליום זה. זוהי אינה הוכחה מטומטמת, יש בה משהו מעניין בכל זאת. עצוב לראות מחזירים בתשובה שמשתמשים בטיעון של היהודי החילוני הראשון, הכופר הגדול, המוחרם ע"י קהילתו - ברוך שפינוזה.
G o v er n o r
New member
היכן ההוכחה? לא הצגת _שום_ הוכחה.
הבורא קיים רק בג´לי שבין אזני מאמיניו...
הבורא קיים רק בג´לי שבין אזני מאמיניו...
ומי ברא את הבורא? אמרתי
ומי ברא את הבורא? אמרתי לו את הבורא לא ברא בורא כי אם לבורא היה בורא גם הוא היה נברא ונברא ועוד נברא ועוד נברא בלי בורא בהתחלה א``א, חייב להיות בורא ראשון שברא לכל הברואים אבל גם חייב שלבורא הראשון לא יהיה בורא שא``כ יהיה כל הזמן נבראים בלי בורא זה לא יתכן
ומי ברא את הבורא? אמרתי לו את הבורא לא ברא בורא כי אם לבורא היה בורא גם הוא היה נברא ונברא ועוד נברא ועוד נברא בלי בורא בהתחלה א``א, חייב להיות בורא ראשון שברא לכל הברואים אבל גם חייב שלבורא הראשון לא יהיה בורא שא``כ יהיה כל הזמן נבראים בלי בורא זה לא יתכן
G o v er n o r
New member
אולם מי אמר שיש בורא. אין כלל בעיה,
כיוון שאין בורא. "הוכח" שיש בורא ואדגים לך היכן הפירכה...
כיוון שאין בורא. "הוכח" שיש בורא ואדגים לך היכן הפירכה...
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.