הקפצת הדיון בנושא הלידה

[אמא של פילפילון]

בתור התחלה, לא ללדת ביום שישי

מרבית הלידות (יחסית) מתרחשות בסוף שבוע וכך גם מרבית המחדלים (בשכיחות יחסית גבוהה יותר משיעור הלידות). הסיבה לריבוי הלידות היא ביולוגית: חיות בטבע נוטות ללדת כשהן חשות מוגנות (למשל, בלילה, אצל זנים מסויימים). בקרב בני האדם סופהשבוע הוא זמן בו , לרוב, בן הזוג בבית ולכן יש נטייה ללדת בו. מאידך, בסוף השבוע יש הכי פחות צוות רפואי מיומן בבית החולים. את התוצאה כבר הבנו. ולגבי שאלתך באופן ספציפי: אני חושבת שצריך להתייחס בנועם, עם הרבה כבוד אבל גם לשדר את המסר שאת מצפה לשיתוף במידע וליחס מכבד. בנוסף, להציג עצמך לכל מי שמטפל בך. הוא גם אמור להציג עצמו (ויותר טבעי לעשות זאת אחר שהצגת עצמך) וזה גם נותן לןו תחושה שאת אדם אינדוודואלי. ובעיקר: בהצלחה, בהצלחה, בהצלחה.

 

[אמא של פילפילון]

ובכן...

ברוב מוחלט של הדברחם אנו מסכימות (ואישית, אני דווקא נוטה לחשוב שמיומנות יש לצוותים הרפואים, והפקטור העיקרי הוא העומס הבלתי נתפס וכן בעיית גישה). לגבי הכותרת שלי וראשית דברי: אני חושבת, שאת מכירה אותי מספיק (לפחות וירטואלית) על מנת לדעת שאני אדם זהיר מאוד בניסוחיו וזהיר בכבוד אחרים. יתרה מזאת, בפורום "שלי" (אובדן הריון) מחקתי לא פעם הודעות שתיארו רשלנות וצורף להן שם הרופא, על מנת למנוע ספק ללשון הרע, אבל, במקרה הנוכחי (שזהה באופן מצמרר למקרה של חברתי בנצ100 מלפני שנה ומחצה) ברור בעיני שהייתה רשלנות, אבל סביר שבית המשפט לא יכיר בכך. למה? מכיוון שהורים אחרי טראומה כזו לא ממהרים לתבוע, אלא מנסים לשוב לחיים. לרוב, אחרי לידה טובה

הם מוצאים בהם כוחות לעסוק בכך, אבל רוצים להמנע ממשפט שיכול להמשך כשבע שנים, מכיוון שהוא "תוקע" את ההתמודדות הרגשית שלהם. מניעת משפט היא, כמובן, בראש ובראשונה האינטרס של בית החולים ולכן מרבית המקרים הללו מסתיימים בפשרה שאינה כוללת הודאה ברשלנות. לפי מה שפורסם בעיתונות, בית החולים אינו גורס שהליך הלידה והתנהלות הצוות היו תקינים (בניגוד, למשל, לגרסתו בסיפור שפורסם היום, בו יילוד דימם למוות במהלך לידה) ומהכרותי את המערכת המשמעות היא שכן הייתה רשלנות. אני מעריכה מאוד את הצוותים הרפואיים. רובם ככולם עושים עבודת קודש, אבל אני חושבת שלא זה הנושא. הנושא הוא, איך בד בבד עם הכבוד הזה אנו מניעים שינוי שייטיב הן עם הרופאים והן עם היולדות.

 

[שִירָה]

ואי לא מבינה

אחוז הלידות המסתיימות (ל"ע) במות היילוד גבוה בישראל יחסית לשאר ארצות המערב? או שלדעתך, אש"פ, הבעיה קיימת בכל ארצות המערב? אפשר לקבל קישורים לסיפורים הרלוונטיים?

 

[פלגיה]

תלוי באילו ארצות

יש ארצות רבות שבהן לידות בית הן הנורמה (בשוויץ למשל מחלקת יולדות בבית חולים כוללת 5 מיטות בלבד) לא יודעת סטטיסטיקות, אבל הסיטואציות שונות (כולל מידת המעקב אחרי ההריון שבישראל גבוה במיוחד)

 

[אמא של פילפילון]

האחוז בארץ דווקא נמוך למדי../images/Emo41.gif

ובהחלט, ישראל יכולה להתגאות בשיעור תמותה נמוך סביב הלידה. זאת ועוד, באופן ספציפי האחוז ב"ליס" נמוך מן השיעור הכולל בארץ, אבל אחוז התמותה הוא נתון כולל המכיל בתוכו סיבות מוות שונות. אין לי פירוט של הנתונים (עדיין), אבל חשוב להבין ש"ליס" הוא בית חולים במרכז הארץ וביחס לבתי החולים בפרפריה משרת אוכלוסיה שנבדקת יותר (סקירה מוקדמת ומי שפיר) ולכן, סביר להניח, ההנמכה בנתונים שלו היא עקב כך (לצורך הדוגמא: אישה עם עובר אשר לו טריזומיה 18 תגלה זאת לרוב בסקירה מוקדמת שתשגר אותה למי שפיר. אם היא לא נבדקה היילוד ימות סמוך ללידה וזה, כמובן, יכנס לסטטיסטיקה של בית החולים). אני מתייחסת כאן לתת קבוצה מקרב מקרי המוות סביב הלידה, זו שכרוכה במחדלים/ רשלנות. מחד, מובן שזה אנושי לטעות ואחוז מסויים של טעויות תמיד יהיה. מאידך, השאיפה צריכה להיות ל"אפס תקלות". במקרה הספציפי הזה, התחושה הקשה במיוחד שלי נובעת מכך שזהו שחזור מדוייק של מקרה שקרה בליס בעבר הלא רחוק ושמסקנתיו אמורות היו כבר להטמע. לאישה מקרים את רוצה קישורים

למקרה הדומה שקרה

פרטי ואשמח לצרף.

 

[Arfilit]

סליחה על הניתוק המביך - אבל -

מה קרה בליס?

 

[ענתיתי וחוזליטה]

בבקשה - קישור לידיעה

 

[meravbr]

../images/Emo7.gif

 

[hagaram]

../images/Emo7.gif מזעזע!

 

[ענתש]

מה אני חושבת ?

אני חושבת שהפסקה האחרונה שלך היא נכונה מאד וזה עושה לי קצת עצוב. עצוב לי שיולדת שבאהללגת היום צריכה להיות מיודעת ואסרטיבית ועם כמעט תואר ברפואה כדי לצאת מהלידה בשלום. לא כל הנשים בעולם מקושרות, קוראות באינטרנט או יש להן בכלל גישה למידע. אז מה ? הן פשוט משחקות רולטה רוסית ? הרי אם הכל בסדר אז הכל בסדר... וכשהכל משתבש את פשוט זורקת את הקוביות ואם נפלת על משמרת רגועה, רופא שישן מספיק בלילה, מילדת שבמקרה יש לה 5 דקות פנויות עבורך אז את ותינוקך תהיו בחיים בסוף התהליך ? לכל אישה זכות ללדת בכבוד לקבל את כל המידע ובזמן - כך שהיא תוכל להחליט מה לעשות או לפחות להבין עד הסוף את המשמעות של כל מה שקורה, נעשה ומוחלט עבורה. להיות מטופלת ע"י רופאים ומיילדות מיומנים. רצוי כאלו שהוכשרו לטפל ביולדת ולא בחולה. אני חושבת שזה בדיוק, אבל בדיוק מה שטענתי בעבר כנגד נשימקו - שזה מה שהן הבטיחו לנו בתור תנועה של נשים, למען נשים, למען זכות האישה ללדת בכבוד. ומה הן עשו ? הקימו מרכזי לידה שנועדו רק למי שרוצה ללדת טבעי... וכל השאר ? שילכו לבית החולים ויקבלו יחס של חולות מהתחלה ועד הסוף. הנה, הנה הצעת החוק של נשימקו - שום דבר מזה לא מקודם. שום דבר. המאבק הוצא על ידיהן אל מחוץ לבתי החולים ונועד לעשות חיים נוחים וקלים רק למי שיש לה את הפריווילגיה להתעסק בעצמה ובחלומות הלידה שלה ולהחליט על לידה טבעית (שלאלדבר על הכסף למממן את זה). אני מאד מרירה כלפיהן כי אני מרגישה מרומה ! אני מרגישה, בתור אישה, שעבדו עליי. שהן הגוף שצריך לדאוג לכך שאישה תזכה לטיפול הולם בחדר לידה ע"י צוות מיומן שהוכשר במיוחד לטפל בלידות, ולא בחולות, ונותן לה את מלא המידע בכל נקודת זמן כדי שתוכל להחליט מה היא רוצה שיעשה ובמקום זה הן קידמו על גב התמיכה שלי והתמיכה של עוד נשים תמימות כמוני מרכזי לידה שנועדו עבור אחוז קטן ואליטיסטי ביותר של האוכלוסיה.

אני אישית הייתי דורשת את זה מנשימקו, אולי בעצומה. הגיע הזמן שהם יאבקו עבור כלל הנשים, כפי שהן מציגות את עצמן, ולא יציגו את עצמן כלובי של נשים ובפועל יפעלו כלובי של "באופן".

 

[ו שתי]

העצוב הוא

שלא תמיד הידע והאסרטיביות עוזרים. עם כל אלו (שתורמים ללא ספק) וכמו שכתבה אמאשל- להשתדל לא להזדקק לשום טיפול רפואי בימי חג, סופי שבוע ובלילה. הצעת החוק הזו מבורכת במובן הצר, אבל חסרה לי התיחסות כל שהיא להבטחת שלומם הפיזי של היולדות והילודים. אני חושבת שבתכל'ס, מעבר לרצון ללידה נעימה- לכל אישה, גם לזו שאין לה כסף לשכור רופא פרטי למעקב הריון וללידה, מגיע ללדת בבטחה. ואת זה אפשר להשיג רק אם ישופרו התנאים הפיזיים של אנשי הצוות הרפואי, ואם תוטל עליהם ביקורת מאיזשהוא ארגון- גג בלתי תלוי.

 

[ענתש]

אני דווקא חשבתי בכיוון של "מרכזי

לידה בתוך בית החולים" בהם כל אישה תוכל ללדת - עם או בלי משככי כאבים. ההבדל בין זה ובין מה שיש היום הוא שהסינון של הצוות הרפואי שעובד שם (מבחינה אשיותית) יהיה קיים וגם יהיו חוקים שונים משל בית החולים, שידאגו להבטחת שלומם של היולדת והילוד. להתיחס ללידה כאל תהליך טבעי ולא כאל מחלה, משם זה מתחיל.

 

[ו שתי]

כלומר

מרכזי לידה במקום בתי יולדות? או רק לחלק מהיולדות?

 

[ענתש]

במקום בתי יולדות.

אבל עם רופאים, עם חדרי ניתוח, עם אפשרות לשיכוך כאבים... רק לא כמחלקה רגילה של בית חולים. בהגדרה שונה - כדי לנתק את הקשר חולה = יולדת. ובפיקוח ונהלים שונים.

 

[שִירָה]

אני לא מבינה, ענתש, איך הגישה

שלך עשויה לפתור את הבעיה. לתחושתי, התייחסות בתי החולים בארץ ליולדת כאל חולה, גורמת לריבוי הלידות המכשירניות והניתוחים הקיסריים מחד ולירידת הסיכון לעובר מאידך. דווקא הגישה שלך עלולה לגרום בסופו של דבר לפחות התערבות רפואית ובסופו של דבר לעלייה במקרי המוות. (את סוברת שאין להתייחס ליולדת כאל חולה, ופירושו של דבר הוא, הפחתת השימוש במוניטור, למשל).

 

[פלגיה]

התיאוריה היא שהתערבות גוררת התערבות

התערבות קטנה עלולה לגרור בעקבותיה את הצורך בהתערבויות נוספות

 

[אמא של פילפילון]

בדיוק ההפך

גישה פזיולוגית יותר תגרום לירידה בשיעור המקרים העצובים, תחת ההנחה כמובן, שיש אחוז מסויים של מקרים שבהחלט מצדיקים התערבות לצורך הצלת היילוד או האם. אני חושבת, שיש כבר מספיק ידע צבור לגבי מתי צריך להתערב ומתי התערבות מזיקה. הבעיה היא של גישה. אם זה בית חולים האישה היא חולה ויש לטפל בה, טיפול אקטיבי. אם זה מרכז לידה הגישה מכבדת יותר את ההליך הפיזיולוגי שלרוב מצליח. בהחלט ניתן וצריך לחלק את היולדות לרמות סיכון ולפעול בהתאם, אבל, בניגוד לתחושה הרווחת, התערבות אינה תמיד לטובת ההיילוד והיולדת (למשל, לידות רבות מאוד כיום מסתיימות בוואקום לא בגלל צורך דחוף, אלא בשל לחץ בחדרי הלידה ורוצים לפנות מהר את החדר).

 

[nubi]

אני חושבת שזו לא בעיה של

גישה, אלא עמוק מזה. זו בעיה של חוסר ידע. אני, לפחות, קבלתי את הרושם שיש לי ילדה בריאה ובסופו של דבר הכל היה בסדר בלידה שלי, רק בזכות אלוהים או הרבה מזל. אני באמת ובתמים חושבת שאי אפשר להשאיר מתמחים לבד (בתור רופאה מתמחה בתחום אחר לגמרי, את יודעת כמה פעמים אני מתייעצת עם הפרופסור?).הם לא יודעים אם צריך להתערב, כמה צריך להתערב ובאיזה תיזמון. או שהם מתערבים מוקדם מדי ומסבכים את כל הלידה, או מאוחר מדי- והתוצאות אומללות.

 

[דש1דש]

רעיון מעולה- מרכזי לידה, כמו בארה"ב

רק הבעיה שזה רק יחמיר את הרפואה לעשירים. כדי שהרופאים יעבדו שם מעט שעות, כדי שיהיה צוות טוב ומוגדל, שלא יהיהו שביתות וכן הלאה יהיה צורך ביותר מהתקציבים שיקבלו מהמדינה - ומה שיהיה זה שזה לא יהיה לכולן - מי שלא יהיה לו כסף ילך לבית חולים, שכן זה שירות שיעלה כסף, לא תייה ברירה, ומאחר ויעלה כסף לא תיהיה ברירה אלא להשאיר גם את השירות החינמי- בבתי החולים. אז זה יחדד את הרפואה לעשירים. (דרך אגב - זה מה שקורה בארה"ב בנושא!) מצד שני מה אנחנו טומנים ראש בחול - זה מה שיש בארץ - רפואה בתשלום לעשירים. למי שיש כסף מזרז לעצמו תורים, הולך לניתוחים פרטיים, רואה את אותם רופאים בפרטי וככה מקבל יחס טוב יותר. ככה בדיוק אני עשיתי - יש סיכוי טוב שאת ביתי הצלתי בזכות העובדה שהלכתי ערב לפני הזימון לזירוז לרופא פרטי - ראש מחלקת יולדות - וככה (בזכות 750 שח) היה לו אינטרס בי - והוא לחץ על הליכה לקיסרי - למרות שהרופא במשמרת לא רצה - למרות שעברו 22 שעות של נסיונות, והיו מיים מיקוניאליים בדרגה הכי גרועה ומצוקות עובר. מי יודע - אם לא היה אותו ואת האסרטיביות שלי אולי לא היתי יוצאת עם ילדה בידיים??? לא רוצה לחשוב על זה!

 

[ענתש]

למה ? 7500 ש"ח שמקבלים

מביטוח לאומי על כל יולדת לא מספיק ? מה שעולה היום לבית החולים יולדת שיולדת רגיל ומאושפזת רגיל זה סביב 500 ש"ח. כל השאר זה רווח נקי. היום זה פשוט לא "הולך" למחלקות היולדות אלא מתחלק בין שאר מחלקות בית החולים שזקוקות לזה כאויר לנשימה כי אין תקציבים... ואם יהיו מרכזי לידה (שיקבלו את הכסף מביטוח לאומי) איך נמממן את שאר מחלקות בתי החולים ? או, כאן באה הרפואה לעשירים. אני בעד רפואה לעשירים ! רק שצריך לעשות אותה בשכל - כך שמי שרוצה לקצר תורים ולבחור את הרופאים שלו - בבקשה. רק שחלק ממה שהוא משלם (או הביטוח הפרטי שלו) ילך למימון הרפואה לכלל הציבור. ככה זה צריך להיות במדינה מתוקנת. צריך לעשות תוכניות שמעודדות רופאים מעולים להשאר במערכת (למשל כמו השר"פ של ההדסות בירושלים - אם רופא עובד 7 שנים בבית החולים הוא זכאי להשתמש כך-וכך ימים ושעות בשבוע בכל ציוד בית החולים עבור רפואה פרטית שלו. בשאר הזמן יש להם רופא מעולה שנשאר במערכת כי שווה לו... כי בשר"פ יש לו נגישות גבוהה לחולים ולשירותי מעבדה ולמיכשור רפואי מתקדם). וצריך לעשות תוכניות שמשאירות את הכסף (חלקו לפחות) במערכת.