הרב אילעאי עופרן

י ו ר ם 7

New member
הרב אילעאי עופרן

"מי שעמד פעם בשעת יציאת נשמתו של אדם, יודע כמה הרגע הזה אינטימי. בלשונם הזהב של חז"ל - זהו אחד הקולות ההולכים מסוף העולם ועד סופו ובכל זאת אין קולם נשמע. פעמים רבות עמדתי ברגע הזה, גם כאיש מד"א, גם כרב - זוכר היטב איזו טלטלה הוא גורם, איזה רושם נותר בנשמה - "והחי ייתן אל לבו".
לאחרונה הרשת מלאה ב"רגעי יציאת נשמה". צילומים המחללים את האינטימיות הזו, המבקשים להשמיע את הקול שאינו יכול וגם אינו צריך להישמע. זהו ניסיון ליצור הלך רוח, לעורר תחושות או מחשבות כלשהן - צילומי אנשי דאעש... הטובחים והעורפים, מבקשים לעורר מודעות לאימה, צילומי החיסולים של אויבינו מבקשים לעורר גאווה ותחושת ניצחון. בסופו של יום, איני יכול להשתחרר מהמחשבה שאחרי סרטון כזה עמדנו בשעת יציאת נשמה והמשכנו הלאה, דפדפנו במורד הפיד, עברנו לידיעה הבאה בחדשות. בלי טלטול ערך החיים, בלי חשבון הנפש ובעיקר - בלי האינטימיות.
חדלו לכם מן התמונות ומן הסרטונים הללו, אל תתעדו את הרגע הזה. אל תפיצו אותו. שימור האינטימיות שבו הוא חלק מהותי מקדושת החיים. הפרת האינטימיות הזו היא חילול הקודש, פורנוגרפיה."

See More
See Translation
 

u r i el

New member
אבל

בלי תמונות כאלה קשה לשכנע את העולם ובתוכו את השמאל הרדיקאלי, אחינו ואחיותינו יפי הנפש, שאם לא נקדים אנחנו לשחוט אותם - הם ישחטו אותנו, את נשינו וטפינו .... החיות המפלצתיות הללו. לא ?

וכמו שחשוב שהעולם ידע שצבא ישראל משתדל שלא להיות בעל מנטליות יודונאצית - כך חשוב שהעולם ידע שיש מוסלמונאצים. ממש כך !

או להסתלק מכאן.
 

u r i el

New member
עדיף בעיני

שתתמודד נוכח האמת הזוועתית מאשר תתחפר מאחורי תגובת אד-הומינם רדודה.
זהב מה שיש לך לומר ?

יש מכחישי שואת הגרמנים ויש שמכחישים את פוטנציאל שואת החאמס, תוך שהם בורחים לממ"ד. שמענו.
 

אלי כ ה ן

New member
אני מוכן לשכנע אך לא מוכן לשלם עבור זה מחיר של התבהמות עצמית

ואם כבר אתה מדבר על מפלצתיות (דז'ה וו), אני חושב שזה לא פחות מפלצתי, לרצוח אשה ובן פעוט שלה, רק כדי להגשים את תאוות הנקם שלנו לנסות לרצוח את הרמטכ"ל שלהם (ניסיון אשר כלל לא בטוח האם הצליח). האם כסדום היינו? האם לעמורה דמינו? האם אתה זוכר מה אמר אברהם על אנשי סדום? הוא טען, שמספיק שיש ביניהם עשרה חפים מפשע - כדי להימנע מלהשמיד את העיר כולה, והנה ישראל מפציצה את עזה ללא רחם, וכבר נהרגו שם בחודש האחרון יותר מאלפיים אזרחים - אשר כשליש מתוכם הינם נשים וילדים!

הצעתך "להסתלק מכאן", אינה צודקת משום בחינה: נולדנו כאן, לא שם, ולכן - רק מכאן אנחנו נמשיך להיאבק בכל הכוחות - כנגד התבהמותה של החברה הישראלית. אי אפשר לעשות את זה מחו"ל, זה לא אפקטיבי משום בחינה !

ומה שהכי מתסכל זה, שמנהיגנו הדגולים המנהלים כאן את המלחמה, עושים אותה כאן - בשמנו - ועל חשבוננו ! הרי שנים רבות זעקנו להגיע להסדר, אבל הם בשלהם - התעלמו מזעקת האזרח הפשוט - אשר בסך הכל ביקש שקט (כן, רק שקט), כשכעת הוא נאלץ לאכול את הפירות הבאושים של מדיניות קלוקלת בת עשרות שנים! הרי איך בכלל הידרדרנו למצב המזופת הזה? כשלעצמי, ממש אינני מתפלא שנקלענו אליו: אכן, כשיש ואקום מדיני, אז הוא פשוט שואב אותנו לאופציה היחידה שנותרה: אותה "מלחמת-חורמה" ידועה לשמצה, כשבצידה עוד מחכה לנו דו"ח חמור מטעם האו"ם - כשכל העולם נגדנו (לא נגד הפלסטינים) - בדיוק כפי שחזה ליבוביץ! אכן, לא הייתה שום אפשרות שלישית, וגם את זה חזה ליבוביץ!

עכשיו, תאר לעצמך מה היה קורה, אלמלא זרקנו לכל הרוחות את נשיא-הרשות לפני כשלושה וחצי חודשים; מה היה קורה אילו נענינו - לבקשת הפעימה הרביעית של שיחרור האסירים - ולהצעה הכל כך מתבקשת והכל כך טריויאלית ("מדינה פלסטינית בקוי 67 שבירתה ירושלים") כפי שהונח לפתחנו במסגרת המשא ומתן המדיני שעוד התקיים אז, הרי הכל היה יכול אז להיראות לגמרי אחרת! ראשית, כי האו"ם לא היה מקים שום ועדת חקירה על האירועים בעזה - כל זמן שמתנהל משא ומתן מדיני בין ישראל לרשות; שנית, כי היינו יכולים אז (לפני שלושה וחצי חודשים) להציע לאבו מאזן (העומד בראש ממשלת האחדות הלאומית פת"ח-חמאס) לקיים מערכת בחירות בכל שטחי הרשות - כולל בעזה - תוך שהוא מציג לבוחרים את השגיו המדיניים (כולל שיחרור קרוב של כל אלפי האסירים שבישראל), מה שהיה הופך אותו באופן כמעט ודאי לנשיא הנבחר של הרשות בגדה ובעזה. אם כל זה היה קורה לפני שלושה וחצי חודשים, לא היינו נאלצים היום לספוג מהלומה כה כבדה - בדמות מליוני ישראלים הבורחים למקלטים כמו עכברושים - עם כמעט שבעים הרוגים בצד שלנו, עם עוד יותר מאלפיים אזרחים הרוגים בצד שלהם - שכשליש מתוכם הם נשים וילדים! ככה, גם היינו חוסכים מאיתנו את אותה התבהמות - שעליה דיברתי בתחילת דבריי. אבל מה, כשאלה המנהיגים שלנו, וכשמלחמת-החורמה המתחוללת כעת מול עינינו היא התוצאה הבלתי נמנעת של מדיניותם, אז מה שנותר לנו כעת זה רק: להזכיר לכולם "אמרנו לכם", לשים את הראש מתחת לשמיכה, ולחכות לימים טובים יותר, עד שהם יתפכחו.
 

u r i el

New member
אם נסלק מכאן -

נוכיח לעולם הנאור שאנחנו שפויים, שאנחנו לא באמת מאמינים שאלהים הבטיח את הארץ הזו לאברהם שהזכרת, אברהם השוחט הפוטנציאלי. פתאום אתה מבין את התורה כפשוטה. נוכיח לעולם שאין דבר כזה זכות על הארץ - לאדם יש רק חובות ואותן הוא יכול לקיים גם בזימבבואה או בברוקלין. וגם בזה צדק ליבוביץ.

על כל היתר ישיב לך כבר צבי הרצוג. הוא מצליח לשכנע אותך לאין ערוך יותר ממני.
 

אלי כ ה ן

New member
אם אסתלק, אז מי ישאר לשכנע את הישראלים שברובם יתעקשו להישאר?

יש לך טעות בסיסית: אני כאן, לא כי לעם ישראל יש "זכות על הארץ" (לשום אין שום זכות על שום ארץ), אלא כי נולדתי כאן. זה ביתי. ובכלל, מחו"ל - לא תהיה לי שום אפשרות להיאבק כדי למנוע את התבהמותה של החברה הישראלית.

לא הבנתי מה הבעייה שלך עם פרשיית אברהם וסדום, אשר לא הובאה כאן אלא לצורך אילוסטראציה בלבד - כדי לחדד את הרעיון המרכזי, והוא - שלא מוצדק שתהרוג חפים מפשע - רק כדי שתוכל לפגוע ברמטכ"ל של האויב שלך.

לגבי טיעוניהם של אנשי ימין בפורום: ברגע שהם יעלו טיעון משכנע אחד לטובת התבהמות, תקרא לי.
 

u r i el

New member
קרא שמואל-א פרק טו. אחלה אילוסטראציה.

אם תסתלק מכאן יחד עם כל יתר השפויים יישארו רק אלה שלא מפריע להם להיות מה שבעיניך נחשב לבהמיות. בינתתים ירוויחו כל השפויים כי איש לא ירצה לערוף את ראשם או את ראש הוריהם או את ראש נשותיהם או את ראש טפם, וליתר השפויים תינתן האפשרות לבקר מרחוק את העולם הבהמי מבלי להזדקק להתגונן מפניו לטובת בני משפחתך.יש לך טעות בסיסית - את אלה החמודים שרוצים לחסל אותך במנהרות והפצצות לא מעניין שנולדת כאן. אתה בביתם. תסתלק לך מבית שאינו שלך גם אם נולדת לתוכו על כורחך.
 

אלי כ ה ן

New member
כל אחד בוחר את האילוסטרציות שמבהירות טוב יותר את כוונתו.

אותי לא מעניין שאותם לא מעניין שכאן נולדתי. מבחינתי, כאן נולדתי, וזה השיקול היחיד, בצד השיקול הנוסף: להיאבק נגד התבהמותם של הישראלים שברובם יתעקשו להישאר. לא אוכל לעשות זאת מחו"ל, רק מכאן.

שיהיה לך סופ"ש נחמד.
 

u r i el

New member
בדיוק ! ועוד משהו חשוב מאד


אמור : מהי התבהמות ? כיצד אתה נאבק נגד התבהמותם של הישראלים שברובם יתעקשו להישאר ? מה תעשה ? תכתוב הודעות תפוזיות בפורום ? תצקצק בלשון ? מי סיפר לך שהממסד "הבהמי ישראלי" צמא לדמם של חפים מפשע ? שקר. כל הזמן יש נסיונות הידברות מכל הכוונים ובכל המסלולים, גם ברגעים אלה ממש - ואין כל הסכמה. לא שמעת על כך ? לעומת זאת ישראל חיה, פועלת ונושמת כשרבבות חפים מפשע מבני דודינו בתוכה ומשלושת עבריה ושום ממסד ממלכתי לא נוגע בהם לרעה כל זמן שהם אינם מאיימים על קיומך. הבט סביבך וראה.

אני מבין אותך היטב. נולדת על כורחך כאן על הר געש דתי/פוליטי. אלא שזו מהותו של הר געש, מימים ימימה - שהוא עשֵן, מתפרץ ומחסל מה שבדרכו ללא רחם. האדמה בוערת ורותחת תחתיו. זו מהותו - אינך מבין זאת ? בזמן שהיו ועדיין מתקיימים נסיונות מדיניים, בזמן ש"הבהמות הישראליות" מזרימות משאבים הומניטאריים, דלק, חשמל, מים ומזומנים לציפורי השיר האקזוטים בעזה - הם השתמשו בהם כדי להתחמש, לבנות עזה תחתית, לרכוש ולייצר אמל"ח ולהציב משגרים בחצרות בתים, מגרשי חניה ודירות של חפים מפשע. כל זאת כדי לשחוט אותך חלילה. ולא רק צפורי השיר העזתיים - גם מוסדות אונ-רע המלאכיים משתפים פעולה כדי לשחוט אותך חלילה. גם ממש ברגעים אלו, וגם זו עובדה.

לפיכך מגוחך מצדך להתלונן על כך שמדי פעם מתפרצת לבת-אש ממקום מושבך. זו מהותו גם אם תתנגד. אם לא טוב לך - תהגר, תסתלק, כי לא יעזור. כך פשוט ולעניין - לא יעזור. הערב אנחנו מתבשרים שיש מתושבי העוטף שמסתלקים. הם מקווים שבצפון ובמרכז בטוח יותר. הלוואי. אבל כבר היו ימים שהצפון והמרכז בערו. שכחת ? את הקנאות הקיצונית המאורגנת והמדממת משני הצדדים של הסכסוך לא יהיה ניתן לעולם לחסל. גם מוחמד אובמה לא יצליח לחסל קנאות קיצונית מאורגנת ומדממת.

וכל זה עוד לפני שהואלת לספר לנו כיצד אתה נאבק נגד מה שאתה מכנה התבהמות. איך נאבקים כנגד התפרצות וולקאנית ? צ.ה.ל הוא צבא. בצבא לומדים להתגונן ולהרוג. זו לא מכללה לקלדניות. איך נאבקים נגד ארגון טרוריסט מושחת שיורה עליך מביתו, מגן ילדים, או מבית ספר או מסגד או בית חולים או צץ לך לפתע מן האדמה ? בפוסטים בפורום ? יש לך בטן מלאה על מנהיגנו הדגולים ? וכי אתה יודע מהו מכבש הקונסטלאציות השונות בו הם נתונים ? מתי בפעם האחרונה היית אחראי לחייהם של מליונים ? של מאות אלפים ? של אלפים ? של מאות ? של עשרות ? של בודדים ? כל גבורתך מתפוז. מילא, אילו היית יושב בעוטף עזה או בגבול סוריה או לבנון ובגופך משמש מגן-גבול לארץ המובטחת ומחייך במתק שפתיים לשכניך מעבר לגדר או מתחת לגדר כדי לשכנע שרק כך אפשר להפוך הר געש לכר דשא, ניחא. אבל אתה הרי יושב לך בחדר ממוזג במרכז וכותב להנאתך יום ולילה מניפסטים על התבהמות ועל הכרת מעמד האדם בפני ה' ועוד כאלה עניינים מאד חשובים ומה לא, בשעה שאחרים מגנים בדמם עליך כדי לאפשר לך להקליד בנחת - ועליהם עוד יש לך תלונות מרחוק. תחת זאת - שא את רגליך לשם, לשטח, צא לדרך. קח איתך את פותח שרשור זה וחבריו, את הנכד של, את הנכדה של, ועוד כמה מלאכים מכונפים, לכו לכנסת או לעזה או לגבול סוריה או עלו על מדים ונסו לארגן את העניינים עם הפרטנרים בשטח מבלי ללכלך את הידים. נראה אתכם.

דרך אחרת, יעילה, טהורה ונבונה הרבה יותר היא שתגייס סביבך את אותה קבוצה של נבונים, אנשי דעת שמבינים עניין, כאלה מאסכולת מורנו שלמד מהרמב״ם ( הפילוסופי ) שלמד מהפילוסופים המוסלמים שלמדו מהפילוסופים הנוכריים יווניים, שהאל - שבשמו כביכול באה הצרה הזו עלינו - הוא מעבר ל, שאין הוא מדבר לאיש, אין הוא מצווה איש, אין הוא אוהב או בוחר איש ואף לא מבטיח לאיש. מין פרינציפ לוגי-טרנסצנדנטי יווני כזה, אימפוטנט ל"ע. רכז סביבך את רבבות הנבונים הללו שתמצא, המבינים כמוך שכל סיפור אגדת ״הארץ המובטחת״ אינו אלא משל או מטאפורה לאיזו תובנה פילוסופית יוונית במקרה הטוב, או ספרות עברית קדומה בינונית במקרה הפחות טוב. לכל יתר התמימים תגלה שאין ולא היה כל ממש בערגתם וכיסופיהם ההיסטוריים של תמימים או מיתממים דווקא לפיסת הר-געש עשן זו, וכל ההיסטוריה התודעתית של ההמונים המיתממים הללו מאז כ- 3000 שנה בטעות יסודה היינו, תמימות של אספסוף המוני חסר דעת ! יש לאל ידך לתקן טעות היסטורית זו שגבתה את נשמותיהם הדוויות של עשרות רבבות נכים מתים והרוגים מכל הצדדים, נשים וילדים, עוללים וזקנים - וכל זאת בשל פולקלור של תמימים ומיתממים. זוועה. תן דוגמה נבונה וצא לדרך בקריאה : הבה נשיב את רגבי האדמה הללו שנחלנו וכבשנו והורשנו בעוול כפינו מידי פלאחים תמימים חסרי ישע מאז כיבוש הארץ ב 1250 לפנה״ס בערך, מימי שר הצבא הפילוסוף המנהיג הנבואי ר' משה ומשרתו ר' יהושע ועד ה"גברתן הבהמי" רב אלוף בני גנץ.

יחד עם חבריך הנבונים צא והרם קולך : לה׳ הארץ ומלואהּ ולנו רק החובות ! לנו אין כל זכות עלי אדמות, ונתנהּ ולקחהּ, ונתנהּ ולקחהּ, ונתנהּ ולקחהּ.... איזה רעיון אווילי לדבר על זכויות אדם על ארץ ! הבה נשיב את הצהרות כורש ובלפור ומועצת האו״ם-שמוּם לבעליהן ונתקן עוול אנושי היסטורי. שהרי אם לא כן תעשה, אלה ששוחטים את אחיהם-הם, את עצמם דמם-ובשרם בחוצות עיר ושמים את נשותיהם וילדיהם מגן אנושי בעדם מפנינו בעוד חבריהם מתעדים את השואה במצלמותיהם ללא ניד עפעף ומשגרים את תצלומיהם לסלון ביתך, ישחטו חלילה גם אותך, גם אותו, וגם אותי באין פוצה פה ומצפצף.

זכור, ליבוביץ הציע לך שתי הצעות חלופות : לחלק - או מלחמת חורמה. באשר לחלוקה - כבר ראינו 60 שנה ויותר - אין הסכמה. עובדה. נשארת האופציה של מלחמת חורמה וזה בדיוק מה שאתה מקבל כאן בארץ המובטחת. חורמה ! דם ! את הצלפים עם הטלסקופים החליפו מזמן טילים ופצצות מונחות מהאוויר ! נראה לך שאפשר לשבת בירושלים או בת"א ולצלוף בטרוריסט עזתי ורק בו ? וכי מה חשבת - כשליבוביץ דיבר על מלחמת חורמה, שהוא התכוון לקרבות שש-בש עם נרגילה וקאהְווַה בשווקים ?

ובכל זה לא הצדקתי כמובן פשעי נבלה מכוונים של מפלצות-אדם כלפי חפים מפשע. את אלה חובה לתפוש, להעמיד לדין ולהעניש בכל חומר הדין למען יראו וייראו. מנוולים מהסוג הזה אפשר שיימצאו גם בברוקלין או זימבבואה או בכל מקום אחר שתבחר לנוס שמה.

שבוע טוב ונחמד גם לך.
 

אלי כ ה ן

New member
התמחית בהכנסת הגותו הדתית של ליבוביץ לדיון גם כשהיא לא קשורה

הדיון לא היה על שום פרינציפ לוגי פילסופי, לא על אגדת הארץ המובטחת, ולא על ההיסטוריה התודעתית של המוני מיתממים.

הדיון היה על משהו מאד קונקרטי: התבהמותה של החברה הישראלית: הרב אילעאי עופרן הדגים את זה כשהצביע על כך שבתוכנו יש המפיצים סרטוני-מוות, בעוד שאני הדגמתי זאת כשהצבעתי על כך שההנהגה שלנו - מאשרת במודע רצח של אשה ופעוט - רק כדי שהיא תוכל לנופף להמונים בְּהשג-ההתנתקשות ברמטכ"ל שלהם. ובכן, האם אתה חולק על כך שזו התבהמות?

אז במקום לענות ישירות לשאלה האם זו התבהמות, אתה בורח לכיוונים אחרים, בהכניסך לדיון את הפרינציפ הלוגי, ואת האגדה על הארץ המובטחת, ואת התמימים או המיתממים, וכו' וכו'. ואני עומד כל כולי משתאה: איך בדיוק כל זה קשור? כי בוא נניח (רק לשם הדיון) שאני מסכים אתך בקטע של הפרינציפ והאגדה והתמימות והברירה להסתלק מכאן וכו'; אז האמנם לדעתך כל זה מצדיק את ההתבהמות? או שאולי אתה פשוט חושב שזו לא התבהמות? או מה?
 

u r i el

New member
אם היו

צלמי עתונות וטלוויזיה מצלמים שריפת יהודים חפים מפשע או מצלמים חנק יהודים בגאז, או מתעדים ירי באמהות יהודיות לעיני פעוטיהם, ואילו היו מעבירים תמונות זוועה אלה לכל בית באירופה ובאמריקה הנאורים אפשר שסבתא וסבא ודודים שלי לא היו נצלים באושוויץ בצרחות עד לב השמים, בזכות רחמנים בני רחמנים שאולי היו קמים ועושים מעשה. טוב מאד שהעולם רואה עם מי יש לו ולנו עסק כדי להילחם בהם עד כלותם. מלחמת חורמה ממש - לא מעל דפי פורומים אלא ככתוב :
" ... וַיְדַבֵּר יְהוָה אֶל מֹשֶׁה לֵּאמֹר. צָרוֹר אֶת הַמִּדְיָנִים וְהִכִּיתֶם אוֹתָם. כִּי צֹרְרִים הֵם לָכֶם בְּנִכְלֵיהֶם אֲשֶׁר נִכְּלוּ לָכֶם עַל דְּבַר פְּעוֹר וְעַל דְּבַר כָּזְבִּי בַת נְשִׂיא מִדְיָן אֲחֹתָם הַמֻּכָּה בְיוֹם הַמַּגֵּפָה עַל דְּבַר פְּעוֹר."
ו"מִי הָאִישׁ הַיָּרֵא וְרַךְ הַלֵּבָב יֵלֵךְ וְיָשֹׁב לְבֵיתוֹ וְלֹא יִמַּס אֶת לְבַב אֶחָיו כִּלְבָבוֹ."
 

u r i el

New member
" ... כֵּן

תַּעֲשֶׂה לְכָל הֶעָרִים הָרְחֹקֹת מִמְּךָ מְאֹד אֲשֶׁר לֹא מֵעָרֵי הַגּוֹיִם הָאֵלֶּה הֵנָּה.
[ אבל ] רַק מֵעָרֵי הָעַמִּים הָאֵלֶּה אֲשֶׁר יְהוָה אֱלֹהֶיךָ נֹתֵן לְךָ נַחֲלָה לֹא תְחַיֶּה כָּל נְשָׁמָה ! כִּי הַחֲרֵם תַּחֲרִימֵם הַחִתִּי וְהָאֱמֹרִי הַכְּנַעֲנִי וְהַפְּרִזִּי הַחִוִּי וְהַיְבוּסִי כַּאֲשֶׁר צִוְּךָ יְהוָה אֱלֹהֶיךָ. לְמַעַן אֲשֶׁר לֹא יְלַמְּדוּ אֶתְכֶם לַעֲשׂוֹת כְּכֹל תּוֹעֲבֹתָם אֲשֶׁר עָשׂוּ לֵאלֹהֵיהֶם וַחֲטָאתֶם לַיהוָה אֱלֹהֵיכֶם.... "

מעניין מה כבוד הרב הנכד-של ופותח שרשור זה וחבריו אומרים על זה. על כל פנים - זה יכול להחזיר אותך להודעתי הקודמת ומשנתו של ליבוביץ ולהערתך על היותך כולך עומד ומשתאה.
 

u r i el

New member
כשתוכיח לי שבאותם פסוקים נאמר

מפורשות שהם הותירו בחיים את הנשים והטף - תקרא לי.
ואתה סופר-ארכי-מומחה בלהסיט את הנושא לשוליים צדדיים וצרים. תהיה גבר ותודה שפישלת.
 

אלי כ ה ן

New member
מי שצריך להוכיח כאן משהו, זה אתה (שהם הרגו גם את הטף) לא אני

אכן לא נאמר מפורשות שהם לא הרגו, למעשה התכוונתי שנאמר להם מפורשות להחיות את הטף בנשים. מן הסתם שהם קיימו את מה שהצטוו, וכל המניח אחרת - עליו הראיה, במיוחד כשכוונתו להשתמש בהנחותיו כדי להקשות על אחרים! הרי אתה רוצה להשתמש במקרה של מדין, כדי להקשות על מה שכתבתי אודות הבהמיות שבה נהגה ישראל כשחיסלה את האשה ואת בנה הפעוט: אז אני אומר לך, שכל עוד שלא הוכחת את הטעון הוכחה (כלומר שבני ישראל הרגו גם את הטף-והנשים של מדין), אז קושייתך עלי אינה קושיה. איך אמרו רבותינו? "המקשה - [חייב להיות] מקשה בכח, והדוחה - [רשאי להיות] דוחה בקש". זה בדיוק אותו רעיון, רק שבמילים אחרות.
 

u r i el

New member
אני לא צריך להוכיח לך דבר !

שב ללמוד תנ"ך.

" וַיְהִי כִּשְׁמֹעַ יָבִין מֶלֶךְ חָצוֹר וַיִּשְׁלַח אֶל יוֹבָב מֶלֶךְ מָדוֹן וְאֶל מֶלֶךְ שִׁמְרוֹן וְאֶל מֶלֶךְ אַכְשָׁף. וְאֶל הַמְּלָכִים אֲשֶׁר מִצְּפוֹן בָּהָר וּבָעֲרָבָה נֶגֶב כִּנֲרוֹת וּבַשְּׁפֵלָה וּבְנָפוֹת דּוֹר מִיָּם. הַכְּנַעֲנִי מִמִּזְרָח וּמִיָּם וְהָאֱמֹרִי וְהַחִתִּי וְהַפְּרִזִּי וְהַיְבוּסִי בָּהָר וְהַחִוִּי תַּחַת חֶרְמוֹן בְּאֶרֶץ הַמִּצְפָּה. וַיֵּצְאוּ הֵם וְכָל מַחֲנֵיהֶם עִמָּם עַם רָב כַּחוֹל אֲשֶׁר עַל שְׂפַת הַיָּם לָרֹב וְסוּס וָרֶכֶב רַב מְאֹד. וַיִּוָּעֲדוּ כֹּל הַמְּלָכִים הָאֵלֶּה וַיָּבֹאוּ וַיַּחֲנוּ יַחְדָּו אֶל מֵי מֵרוֹם לְהִלָּחֵם עִם יִשְׂרָאֵל. וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶל יְהוֹשֻׁעַ אַל תִּירָא מִפְּנֵיהֶם כִּי מָחָר כָּעֵת הַזֹּאת אָנֹכִי נֹתֵן אֶת כֻּלָּם חֲלָלִים לִפְנֵי יִשְׂרָאֵל אֶת סוּסֵיהֶם תְּעַקֵּר וְאֶת מַרְכְּבֹתֵיהֶם תִּשְׂרֹף בָּאֵשׁ. וַיָּבֹא יְהוֹשֻׁעַ וְכָל עַם הַמִּלְחָמָה עִמּוֹ עֲלֵיהֶם עַל מֵי מֵרוֹם פִּתְאֹם וַיִּפְּלוּ בָּהֶם. וַיִּתְּנֵם יְהוָה בְּיַד יִשְׂרָאֵל וַיַּכּוּם וַיִּרְדְּפוּם עַד צִידוֹן רַבָּה וְעַד מִשְׂרְפוֹת מַיִם וְעַד בִּקְעַת מִצְפֶּה מִזְרָחָה וַיַּכֻּם עַד בִּלְתִּי הִשְׁאִיר לָהֶם שָׂרִיד. וַיַּעַשׂ לָהֶם יְהוֹשֻׁעַ כַּאֲשֶׁר אָמַר לוֹ יְהוָה אֶת סוּסֵיהֶם עִקֵּר וְאֶת מַרְכְּבֹתֵיהֶם שָׂרַף בָּאֵשׁ. וַיָּשָׁב יְהוֹשֻׁעַ בָּעֵת הַהִיא וַיִּלְכֹּד אֶת חָצוֹר וְאֶת מַלְכָּהּ הִכָּה בֶחָרֶב כִּי חָצוֹר לְפָנִים הִיא רֹאשׁ כָּל הַמַּמְלָכוֹת הָאֵלֶּה. וַיַּכּוּ אֶת כָּל הַנֶּפֶשׁ אֲשֶׁר בָּהּ לְפִי חֶרֶב הַחֲרֵם לֹא נוֹתַר כָּל נְשָׁמָה וְאֶת חָצוֹר שָׂרַף בָּאֵשׁ. וְאֶת כָּל עָרֵי הַמְּלָכִים הָאֵלֶּה וְאֶת כָּל מַלְכֵיהֶם לָכַד יְהוֹשֻׁעַ וַיַּכֵּם לְפִי חֶרֶב הֶחֱרִים אוֹתָם כַּאֲשֶׁר צִוָּה מֹשֶׁה עֶבֶד יְהוָה. רַק כָּל הֶעָרִים הָעֹמְדוֹת עַל תִּלָּם לֹא שְׂרָפָם יִשְׂרָאֵל זוּלָתִי אֶת חָצוֹר לְבַדָּהּ שָׂרַף יְהוֹשֻׁעַ. וְכֹל שְׁלַל הֶעָרִים הָאֵלֶּה וְהַבְּהֵמָה בָּזְזוּ לָהֶם בְּנֵי יִשְׂרָאֵל רַק אֶת כָּל הָאָדָם הִכּוּ לְפִי חֶרֶב עַד הִשְׁמִדָם אוֹתָם לֹא הִשְׁאִירוּ כָּל נְשָׁמָה. כַּאֲשֶׁר צִוָּה יְהוָה אֶת מֹשֶׁה עַבְדּוֹ כֵּן צִוָּה מֹשֶׁה אֶת יְהוֹשֻׁעַ וְכֵן עָשָׂה יְהוֹשֻׁעַ לֹא הֵסִיר דָּבָר מִכֹּל אֲשֶׁר צִוָּה יְהוָה אֶת מֹשֶׁה. וַיִּקַּח יְהוֹשֻׁעַ אֶת כָּל הָאָרֶץ הַזֹּאת הָהָר וְאֶת כָּל הַנֶּגֶב וְאֵת כָּל אֶרֶץ הַגֹּשֶׁן וְאֶת הַשְּׁפֵלָה וְאֶת הָעֲרָבָה וְאֶת הַר יִשְׂרָאֵל וּשְׁפֵלָתֹה. מִן הָהָר הֶחָלָק הָעוֹלֶה שֵׂעִיר וְעַד בַּעַל גָּד בְּבִקְעַת הַלְּבָנוֹן תַּחַת הַר חֶרְמוֹן וְאֵת כָּל מַלְכֵיהֶם לָכַד וַיַּכֵּם וַיְמִיתֵם. יָמִים רַבִּים עָשָׂה יְהוֹשֻׁעַ אֶת כָּל הַמְּלָכִים הָאֵלֶּה מִלְחָמָה. לֹא הָיְתָה עִיר אֲשֶׁר הִשְׁלִימָה אֶל בְּנֵי יִשְׂרָאֵל בִּלְתִּי הַחִוִּי יֹשְׁבֵי גִבְעוֹן אֶת הַכֹּל לָקְחוּ בַמִּלְחָמָה. כִּי מֵאֵת יְהוָה הָיְתָה לְחַזֵּק אֶת לִבָּם לִקְרַאת הַמִּלְחָמָה אֶת יִשְׂרָאֵל לְמַעַן הַחֲרִימָם לְבִלְתִּי הֱיוֹת לָהֶם תְּחִנָּה כִּי לְמַעַן הַשְׁמִידָם כַּאֲשֶׁר צִוָּה יְהוָה אֶת מֹשֶׁה. וַיָּבֹא יְהוֹשֻׁעַ בָּעֵת הַהִיא וַיַּכְרֵת אֶת הָעֲנָקִים מִן הָהָר מִן חֶבְרוֹן מִן דְּבִר מִן עֲנָב וּמִכֹּל הַר יְהוּדָה וּמִכֹּל הַר יִשְׂרָאֵל עִם עָרֵיהֶם הֶחֱרִימָם יְהוֹשֻׁעַ. לֹא נוֹתַר עֲנָקִים בְּאֶרֶץ בְּנֵי יִשְׂרָאֵל רַק בְּעַזָּה בְּגַת וּבְאַשְׁדּוֹד נִשְׁאָרוּ. וַיִּקַּח יְהוֹשֻׁעַ אֶת כָּל הָאָרֶץ כְּכֹל אֲשֶׁר דִּבֶּר יְהוָה אֶל מֹשֶׁה וַיִּתְּנָהּ יְהוֹשֻׁעַ לְנַחֲלָה לְיִשְׂרָאֵל כְּמַחְלְקֹתָם לְשִׁבְטֵיהֶם וְהָאָרֶץ שָׁקְטָה מִמִּלְחָמָה. "

"לאחרונה הרשת מלאה ב"רגעי יציאת נשמה" כותב בזעזוע כבוד הרב הנכד-של ופותח השרשור מביא את דבריו בהשתחוויה. ומה לגבי טקסטים כאלה ? מי מזדעזע מהם ? איזה יהודי גאה להיות חלק מתרבות מזוועת כזו ? בושה ! צבועים !

אם חפץ אתה להתכתב אתי כאן - תודה שפישלת. לא אתכתב אתך עד שתודה שפישלת.
 

אלי כ ה ן

New member
מי שמקשה על אחרים צריך להוכיח שגישתם אינה עקבית.

אני בסך הכל טענתי, שאתה לא יכול להוכיח - שכאשר בני ישראל נלחמו במדין - הם הרגו גם את הטף בנשים: ואכן אינך יכול להוכיח זאת, כי הרי בני ישראל הצטוו להחיות משבויי מדין את הטף בנשים, ומן הסתם הם עשו מה שהצטוו!

עוד ביקשתי ממך להוכיח לי, שהפלסטינים הם חיתים או אמורים או כנענים וכו', וגם את זה לא הוכחת! ובכן כל עוד שלא הוכחת זאת, לא תוכל להקשות על דעתי אודות המעשים של ישראל כנגד ילדים פלסטינים, כי מי שמקשה על אחרים - צריך להוכיח שגישתם אינה עקבית - ואת זה לא הוכחת!

אז מה כן הוכחת? הוכחת רק, שבני ישראל מילאו את צו-השם להשמיד את שבעת עמי כנען! וזה כמובן נכון שהם מילאו צו זה! האם שללתי זאת אי פעם? אני רק היפרכתי את טענתך לגבי שבויי מדין - אשר כידוע לא היו משבעת עמי כנען, וגם שללתי את ניסיונך להקיש - בין הפלסטינים של ימינו - לבין שבעת עמי כנען! הא ותו לא!

ההבדל בין מדין - כמו גם הפלסטינים - לבין שבעת עמי כנען, הוא ברור: רק לגבי שבעת עמי כנען היה ציווי של השם לא להחיות על נשמה! זה לא נאמר לגבי מדין, וגם לא לגבי הפלסטינים!

ובכלל, אינני מבין איך אתה היצלחת ברוב מומחיותך לגרור - את השירשור ההומאניסטי-אתאיסטי הזה - אל הדיון התיאולוגי: האם הודעתי הראשונה בשירשור זה, בכלל עסקה בשאלה הדתית? היא עסקה רק בשאלה ההומאנית! וכבר לימד ליבוביץ, שהומאניסט חייב להיות אתאיסט! זאת בעוד, שהמשל שהבאתי מאברהם ואנשי סדום - נועד לצורכי אילוסטרציה בלבד - מבלי שהתכוונתי להכניס לכאן איזשהו "שיקול מוסרי-דתי", כי לא יכול להיות כזה שיקול - בהגדרה (לפחות לדעתו של ליבוביץ)! אז מה אתה מכניס לכאן את ציווי השם להשמיד את שבעת עמי כנען, כאילו שהציויי הדתי הזה הוא בכלל רלוונטי לכל הדיון ההומאניסטי-אתאיסטי אשר עבורו ייעדתי מלכתחילה את תגובתי הראשונה בשירשור הזה? הרי הערתך על פרשת השמדת שבעת עמי כנען - כמו גם הערתך הקודמת על פרשיית מדין - לא תוכל לשמש כאן אפילו לצורכי אילוסטרציה, כי אם כבר יכולה הפרשיה המקראית הזו ללמד אותנו משהו - אז זה רק שבני ישראל לא היו הומאניסטיים, מה שכמובן ידוע לכולם אליבא דליבוביץ (שכידוע סובר שהומאניזם לא עולה בקנה אחד עם דת), אבל איך כל זה יכול לשמש אילוסטרציה לטובת ניסיונך לשלול - את מה שאני טוען - שהמעשים של ישראל בעזה אינם עולים בקנה אחד עם הומאניזם?

לגבי המשפט האחרון שלך: פישלתי באיזו נקודה?
 
לא יודע אם הם שייכים לעם החיתי

אבל בטוח שהם שייכים לארגון חייתי....
ועל כך אמרו חזלינו, כל המרחם על אכזריים סופו להתאכזר לרחמנים.
 
למעלה