הרהורים על הזכות שבאמהות

[אורית ג.]

נילי את לא צריכה עורך דין

וגם לא להתנצל. (יש לך שני ילדים : אחד יהיה רופא ואחת יהיה עורך דין, אז חכי בסבלנות

) כתבת מה שהרגשת. משהו פשוט שמבטא את ההרגשה שלך ורב האנשים (גם אלה שלא הסכימו למשל שהורות-אחרי-טיפולים היא טובה יותר, נניח, כמוני) הבינו את הפן הטוב, המתרפק על האמהות. המודה לאל או השמח בחלקו. ולגבי הרחמים על החברה - אני גם כאן מבינה כפשוטו : עדיף להיות חתיכה ומשכילה ובריאה עם רחם מאשר כנ"ל אבל בלי. ואכן יש משהו מיוחד בחווית ההריון עצמו (שאני יודעת שיש כאלה שלא אוהבות את ההריון אבל אי לא מיצגת את כולן - רק את עצמי) שלא פוגם (מיכל) בהרגשת האמהות של מי שאמצה למשל - אבל הוא בהחלט הפסד גדול למי שלא עברה אותו, שוב לפי דעתי. כמו שעל חויית הלידה הייתי מוותרת (נניח אם אפשר היה להוציא אותם בלחיצת כפתור) וככה אני גם ´מנחמת´ חברות שעברו ניתוח קיסרי - לעומתן חברות רבות שלי טוענות שזוהי ה-חוויה של החיים שלהן. אין לאף אחד זכות לכעוס על מה שנאמר כאן על ידי נילי. ואת היוהרת והאטימות אני רואה בהודעות אחרות. אורית ג. פעם ראשונה בחיים מסכימה (גם) עם אמיר

 

[חנה בית הלחמי]

אורית

ראשית רשמתי לך חיסור ביום חמישי. וגם לרותי. שנית, אף אחד לא כועס על נילי אלא לא מקבל את דבריה. ואם יש מי שיצאו פגועים ממני - למשל יאריק ומיכל (ובצדק) - הרי שזו זכותם, כמו שזכותי להביע את דעתי על הניחוח הלא נעים שעלה מהודעתה. הודעתה לא היתה רק התרפקות על הטוב שבאמהות (תשמעי אותי ביומיום ותשמעי הרבה התרפקות שכזו) אלא על כמה טוב לה וכמה רע לחברתה. מי שהיא שתדבר עבורה, אגב ? זה סתם במאמר מוסגר. מי שנהנית מהריון - שיערב לה (זכותי אגב, לפסול את זה על הסף כי הייתי שם פעמיים). מי ששמחה בילדיה - טוב שכך והיה רע אם היה אחרת. מי שחושבת שמה שקבלה מ"שמיים" הוא הדבר הכי טוב בעולם - זכותי לערער על - אפילו הלגיטימיות של האמירה הזו. היופי הוא בעיני המסתכלת וכנ´ל הכיעור, ומה אנחנו עושות כאן אם לא להעמיד תמונת מראה שתלמד אותנו משהו בנדון ? אני מאוכזבת אם זו אכן דעתך ומאחלת לך חברות בעלות יושרה חברתית טובה מזו. לטובת העניין, בואי נחיל על זה את מבחן קובי ניב: הנה הודעתה המקורית של נילי, בהסבה: • הרהורים על הזכות שבאמהות בערך באותו הזמן שגיליתי שאני בהריון עם עומר, גילתה חברה שלי מהפורום, בזמן הריון פשוט (מי מאיתנו באמת מייחסת לו חשיבות?), שלא תוכל ללדת יותר, למרות שהיא נורא רוצה יותר ילדים. בערך באותו זמן שילדתי את רעות, היא עברה טיפולים והריון קשה מנשוא שסתם את הגולל על רצונה בחמישה ילדים בבית. שתינו צעירות. היא שרדה את ההריון. והיא בחורה מצליחה וחתיכה אבל לעולם לא יהיה לה ילד נוסף משלה. (היא משוגעת על ילדים ורצתה יותר). ועם כל הקשיים את חייבת לעצור ולומר לעצמך - וואו. איזו זכות נפלה בחייקי. איזה מזל שאני אמא לשניים שנכנסת להריון בשניות, מתי שרוצה, עולה לא יותר מ- 5-6 ק"ג בהריון, עוברת אותו בקלות, כשירה להריון נוסף חודש וחצי אחרי כל לידה, יולדת כל ילד בעשרים דקות ויכולה למלא את הבית בילדים מקיר לקיר בלי שנודע כי בא אל קרבי ובקלות שלא תאמן. אני מתביישת ברחמים העצמיים שלי על זה שאני צריכה להסתפק רק בשני ילדים כי קצת קשה כלכלית עכשיו. אני צריכה ללמוד לומר לעצמי "וואו! יש לי שני ילדים!!!" סתם רציתי לשתף אתכם בהגיגים שלי הערב. את יודעת מה אורית - כשאני קוראת את זה ככה, תחת מבחן קובי ניב - זה נראית לי הודעה טפשית ולא יוהרנית. אבן שזרק .....וכדומה

 

[אמיר.]

האם לזה קוראים ´שרוט´ ???

קראתי את ה´תרגום´ ואני מוכן לחתום עליו בשתי ידים. אכתוב במו ידי בקיצור: אני מודה לאל שזיכה אותנו בהריונות רגילים ובלידות רגילות. ליבי ליבי לאלו שיש להם קשיים. כשאני חושב עליהם אני מתמלא הכרת הטוב. --------- אני ממש מתפלא על עצמי על הטקט המופלא שאני מפגין כאן לאורך כל ההתקפה על נילי. יתכן שהאמפטיה שהגולשות האחרות מגלות - מרגיע אותי. ואם לצטט גדולים וטובים: טלי קורה וגו´.

 

[שרה&הודיה]

לחנה

כמי שהיה לה קשה להביא ילדים (כרגע רק ילדה...) לעולם.. אני ממש לא חושבת שההודעה של נילי משדרת איזו יוהרה בהודעה שלה בעיני היא משדרת איזו תחושה של ניצחון והצלחה.. הצלחה שלא היה קל לה להשיג ואפשר גם לראות את ההודעה שלה אפילו כאמירת תודה על כך שהיא השיגה 2 ילדים

 

[חנה בית הלחמי]

הוא שאמרתי, בהפוך על הפוך

קראתי שוב את הודעתה של נילי ועדיין אני מבינה אותה בדיוק כפי שהבנתי לפני כמה ימים. כמו מיכל, לא הגבתי לה כמה ימים כי היא קוממה אותי כל כך ולבסוף החלטתי להגיב. זו הודעה שמכילה יוהרה, צדקנות, קנאה וממש לא מביעה לפחות משהו שמגיע ממקום טוב ומיטיב. ליבי על נילי שעברה הריונות קשים ויקרים מפז - הקושי שלה אינו מצדיק פטרונות על האחר. אם את רוצה את עמדתי (האידיאולוגית, אגב) גם בנושאים אחרים - את מוזמנת לפורום די לכיבוש. יש כאן הודעה ממיטב העכירות שנילי זכאית לה אבל שנילי לא קלטה (ואולי עכשיו תיזהר) שרצוי לא להעביר אותה במילים כתובות באופן שהיא נרשמה כאן כי זה בהחלט צורם. ומאוד. העובדה שאני יכולה להזדהות עם סבלה הייסוריה אינו מכשיר אותה לנפנף בהם כסיבה לצדקנות כזו מול חברתה, למשל. ולנילי - ביקורת עלייך בפורומים היא לגיטימית. מי שלא רוצה שיזרקו עליו אבנים שלא יחיה בארון מזכוכית (אמרו על זה נבונים ממני). מה רצית - מילים טובות בפורום וביקורת רק במסר אישי ? ליטוף לאגו לא תקבלי כנראה ממני (או שתעמדי בתור להקמתן של פינות ליטוף לאגו הגברי שהצעתי השבוע להקים ברחובותינו - אם גישה כזו יתנו לך להכנס לתור). נשים יקרות - מיכל, יאריק ואני הבנו מאוד נכון את נילי, ולא בטוח שנילי הבינה נכון כמונו. התנצלותה התקבלה.

 

[Yarik N]

כפי שאמרה חנה

גם אני מרגיש שהבנתי את נילי בפעם הראשונה היטב, אך מוכן לקבל שנילי לא התכוונה לכך בהודעתה ולכן מקבל את ההתנצלות. גם אם אדם אינו מתכוון להשמע מתנשא ולהעליב בדבריו ייתכן כי עושה זאת מבלי משים, אין זה מפחית מהעובדה שההודעה היתה מתנשאת ופוגעת אך קל יותר לקבל את ההתנצלות.

 

[נילי של ס&כ]

כן מותק, בסדר.

בסדר, מה שתגידי. את הרי כ"כ חכמה וצודקת. זינה של המאה העשרים. את כולך צדק חברתי, ואני מערערת השלווה. בגלל נשים כמוני חרב בית ראשון, בית שני, בית שלישי. ראבק, הבלגתי מספיק. תסלחנה לי כל הנשים בפורום, מחלתי על כבודי מספיק, ולמרות שלא לכבודי לרדת לרמה שלה, אני לא מוכנה להיות מותקפת מעל דפי הפורום מבלי אפשרות להגיב: כל כולך נוטפת צדקנות ויוהרה, חנה. כמה חבל שאת כ"כ מלאה בעצמך שאת לא רואה מעבר לגבולות שלך. יוהרה, יקירתי, היא שמך השני, והאליטיסטיות שלך, כמו גם הצדקנות והחשיבות העצמית שלך, נוטפת מכל הודעה שלך - ונמאס נמאס נמאס לי לשבת כאן בשקט ולספוג את הרעל שאת כ"כ משתדלת לטפטף לפורום כ"כ נעים ושקט כמו זה שכאן. ראית מה שרצית לראות, קבעת שזה מה שכתבתי בלי לבדוק מה

אני

התכוונתי לכתוב. אני שמחה שרוב הנשים בפורום ראו את הדברים כפי שהתכוונתי אליהם, ואת יודעת מה? לעזאזל עם מה שאת ראית בהודעה שלי. מאחר ואת מתעקשת להתעלם מהאופציה של מסר אישי ולהצדיק את ההתלהמות שלך כלפי בפורום בכך שזהו סייבר ספייס, הנה אני חוזרת כאן על מה שניסיתי לומר לך במסר האישי:

כל הפוסל במומו פוסל

enough is enough. רותי, אם את מוחקת את הודעה הזו שלי, אני דורשת שתמחקי את כל ההודעות שתוקפות אותי.

 

[Yarik N]

נילי

העובדה היא שלא חנה בלבד ראתה את הודעתך כפוגעת ומתנשאת. לקרוא לה "מותק...חכמה וצודקת...זינה...וכו´..." לא מוסיף לדבר. כפי שאמרתי בהודעתי הקודמת לעיתים אומרים משהו פוגע מבלי להתכוון לפגוע, התנצלת והתנצלותך התקבלה. מדוע להוסיף?

 

[חנה בית הלחמי]

אין סיבה שרותי תמחוק

כמו שאין סיבה שתתפזרי ככה בגלל ביקורת. מהות הפורומים היא דיון ודיון מתקיים גם בתנאים של אי הסכמה. בפורום שלי אני בהחלט מעודדת אי הסכמה כי זה מפרה ואם את מעדיפה לקבל רק תגובות חיוביות - הרי שלא בפורומים המקום היאה לכך. או, אולי בפורומי תמיכה, לא בפורומי דיון. אני כותבת את זה לך אבל גם לגולשות אחרות, כגולשת מן המניין בפורום הזה ומנהלת בפורומים אחרים. אין מקום להתכסחות אישית מעין זו שהעלית כאן והיא לא מהווה חלופה הולמת או מכובדת לתגובה עניינית. וכפי שכתבתי לך במסר - נראה לי מעוות על פניו לנהל דיונים חיוביים בפורום ולשמור כל ביקורת למסרים אישיים, כפי שבקשת ממני. אשמח להסביר את מהות הפורומים בהרחבה במקומות שנועדו לכך ולא על גבי דף ההודעות של רותי. אני משערת שהנהלת הפורומים תשמח להבהיר זאת גם.

 

[רותי ע]

../images/Emo18.gif היתה כאן היסחפות..

נילי-אני מבינה שנפגעת אבל יש תרבות דיון בסיסית שצריך להיזהר לא לעבור. את כתבת בעצמך מה צריך לעשות בהודעה שלך. אבל עוד לא מחקתי הודעה של חבר פורום ואני לא רוצה להתחיל בכך. אני מקווה שהדיון לא ימשיך להדרדר. וחנה-אני חושבת שיש משהו בכך שפורום תמיכה (כמו שלנו) שונה מפורום דיונים בעד ונגד. אפשר ורצוי להביע דעה שונה אבל כדאי לשקול מילים בקפידה לפני שלוחצים על שיגור ההודעה, ואולי למתן את הנוסח. ברגע שאדם נפגע הוא ישר מתקיף חזרה ולא עונה בצורה שקולה וככה מפספסים את המטרה.. (ואני יודעת שאני נשמעת קצת כמו מנהלת בית ספר. סליחה על כך).

 

[חנה בית הלחמי]

רותי, ב- ../images/Emo32.gif

פורומי תמיכה הם פורומים הדנים באלימות במשפחה, התמכרויות, שכול ואבדן וכדומה. פורומים "קליניים" במהותם. לו חשבתי שהפורום הזה הינו פורום תמיכה לא הייתי גולשת בו, כי יש מקום מבחינתי לשיח הורי ולא לתמיכה קלינית. כדאי שתחדדי את הנושא. לגבי החשיבה לפני שלוחצת על "שלחי", כידוע לך ממחוזות שונים ומשונים - אני תמיד חושבת היטב וככה גם עולה על הודעותיהם של אלו שלא ממש חשבו עד הסוף. ראוי גם לדעתי להביא גישה של "ביקורת תעבירי עלי בפרטי" לדיון, כי היא פסולה בעיני מהיסוד בקונטקסט של מערך הפורומים.

 

[רותי ע]

לדעתי זה ממש לא ../images/Emo32.gif

לדעתי (ואני מדגישה שזו דעתי) הפורום הזה הוא מאוד פורום תמיכה. לא ברמה הקלינית אלא ברמה הרגשית. ותמיכה לא אומר להסכים תמיד ותמיד רק פוצי מוצי.. תמיכה פירושו לצאת מנקודת הנחה שאפשר להגיד הכל תוך נסיון לא לפגוע בזולת ועדיין יקבלו אותי גם אם דברי לא יהיו מקובלים על כולם. והגבול כאן הוא מאוד דק. אם נצטרך לחשוב יותר מדי פעמים על כל משפט, נפסיק לכתוב. אם נכתוב הכל ללא כל ביקורת, גם לא יהיה טוב.. צריך למצוא את האיזון העדין. ומכיון שאנחנו אנשים שונים, מרקע שונה ועם דעות שונות מן הנמנע שיהיו מדי פעם חיכוחים כגון זה. ואני חושבת שברגע מעלים נושא כלשהו לדיון צריכים לדעת שלא כולם יסכימו ושיש סיכוי שנקבל ביקורת. וכל זה לדעתי..

 

[דניעל]

חנה, פיספסת נקודה אחת חשובה

נילי לא כתבה על שתי אמהות אחרות והשוותה, והחליטה מי יותר מסכנה ומי פחות. נילי כתבה עלהכאב שלה. כאשר את דנה בנושא, את צריכה לזכור שאת מדברת כאן על אישה בשר ודם עם רגשות ומחשבות, שנמצאת מהעבר השני של המודם וקוראת את מה שאת כותבת. את נוגעת בפצעים שלה. זה לא דיון תאורטי על חשיבותו של הרחם לעומת חשיבות הכליות אצל אישה בשנות הפוריות שלה. שאלה שעלתה מדבריך ובאמת מעניינת אותי - האם פורום "להיות הורים" הוא פורום דיון או תמיכה? ואולי שניהם? ואולי נילי העלתה כאן נושא שקשור בתמיכה יותר מאשר בדיון?

 

[שרה&הודיה]

המשפט האחרון שלך ממש מקומם ../images/Emo5.gif

איך את הבנת נכון את נילי איך ???

 

[רותי ע]

אין תגובה אנושית יותר מאשר

לעשות השוואה עם האחרים. נילי כאן כתבה מהלב בלי לנסות ליפות. להיות פוליטיקלי קורקט. מי שלא חטא בהשוואה עם אחרים שיקום. עליתי כמה קילו. אבל איזה מזל אני עדיין לא נראית שמנה כמו ההיא.. אני לא גומרת את החודש. אבל ההיא פוטרה מהעבודה. איזה מזל שלי לפחות יש עבודה.. אני יכולה ללדת רק שני ילדים ולא כמו שרציתי. אבל הינה ההיא לא יכולה ללדת כלל. איזה מזל יש לי לעומתה.. אני מאוד הבנתי את התחושה שלה ומאיפה היא הגיעה. היא אומרת לעצמה-במקום לבכות אסתכל על חצי הכוס המלאה. יש כאלו שאפילו את זה אין להם. מכאן ועד לשלילת אוכלוסיות שלמות הדרך לדעתי ארוכה.. ורק הערה אחרונה-כשחברה באה ושופכת בפני את ליבה אני לא ארד עליה. ואם אני לא מסכימה למה שהיא אומרת אני אשתדל לנסח את התגובה בעדינות. כי הרי היא חשפה בפני את מחשבותיה ולא אפגע בה על זה. ולדעתי כולנו כאן בפורום חברים ואנחנו צריכים להרגיש בנוח לשפוך את הלב. גם במחשבות "לא יפות". ללא חשש לפגיעה.

 

[אמא של תומר]

מה שפספסתי בסופ"ש...

כשהלכתי הביתה ביום חמישי, היה כאן דיון יפה על אילו ברות מזל אנחנו שיש לנו ילדים, ותכננתי לבוא לכאן היום ולכתוב איך הדיון הזה עשה לי שינוי קטן, וכמה נהניתי מתומר הרבה יותר מאז שקראתי את ההודעות כאן, כי (בטח תשנאו אותי על מה שאכתוב עכשיו) הריתי את תומר בקלילות (עברתי בטסט ראשון) היה לי הריון מופלא, לידה קלילה, ולילד - טפו טפו טפו - בריא, חכם יפה ומקסים. אז חשבתי על זה שאולי אני לוקחת אותו יותר מדי כמובן מאליו (?) וניסיתי יותר להנות ממנו נטו, בלי הסחות דעת, ובלי קשר למידת האהבה האינסופית שלי אליו, הצלחתי להנות ממנו הרבה יותר, כי אמרתי לעצמי - דחיל רבאק, עכשיו אני משחקת עם הילד שלי, ולא מעניינת אותי הכביסה על החבל, ולא הבלאגן בסלון, ולא אכפת לי שהוא קם 3 פעמים בלילה ואני עייפה - עכישו אנחנו משחקים על השטיח ונהנים. וזה פשוט היה כ י ף ! ונורא רציתי לכתוב בפורום איך עשיתם לי שינוי קטן (אבל גדול) בראש, ובאתי וראיתי שחנה הפכה את הדיון הנחמד והאופטימי הזה לויכוח סוער ורגשי, וחבל, כי נראה לי שסה"כ כוונתה של נילי היתה חיובית, ורצתה להגיד לנו - תראו כמה אנו ברי מזל. תגידו תודה על מה שיש לכם, ותסתכלו על חצי הכוס המלאה - כמו שכתבה כאן רותי. ונילי - חבל לי שהתנצלת, אני לא חושבת שהיית צריכה לעשות זאת, אם כוונתך המקורית היתה כמו שהבנתי אותה, אני לקחתי את דבריך כפשוטם, ועשיתי איתם משהו, במקום להתלהם פה בויכוח פלצני.

 

[חנה בית הלחמי]

נורא נחמד לכתוב "חנה הפכה"

אבל חנה לא היתה היחידה שראתה כך את הדברים.

 

[Yarik N]

תראו כמה אנחנו ברי מזל

לצאת מנקודת ההנחה שכולם בפורום הורים ילדו בלידה קלה וטבעית זה מתנשא. אני משתתף באופן קבוע בפורום זה וילדי (שאני מאוד בר מזל שהוא איתי

) הוא ילד מאומץ שעלה לי בהרבה התרוצצויות, מפחי נפש, ראיונות התאמה, אכזבות מילדים אחרים שהיינו אמורים לקבל ולא קיבלנו ו..קצרה היריעה מלהכיל את שעברתי. אני עדיין הורה ככל ההורים, ואולי את לקחת דברים כפשוטם וקוראת לזה ויכוח פלצני אבל לאחרים זה נגע במקומות אחרים. אז בואי ניקח דברים בפשוטם, נילי התנצלה לא כי היא חושבת שטעתה ולא כי התחרטה על מה שכתבה אלא אמרה במפורש, אם פגעתי ללא כוונה אני מתנצלת. היא לא התכוונה, פגעה והתנצלה (ועדיין עומדת מאחורי דבריה) חבל לי שחבל לך שהיא התנצלה. (אני באמת מקווה שאם פעם יפגעו בך שלא בכוונה יעמוד מאחורי הדברים אדם גדול ממך שיתנצל)

 

[דניעל]

נילי כתבה את ההודעה המקורית

בגוף ראשון. היא לא כתבה ש"כולנו בני מזל" אלא התייחסה רק לעצמה. היא לא דיברה על טיב ההורות שלה, אלא על מה שהיא חשה כלפי ההורות שלה. בטח ובטח שלא התיחסה לטיב ההורות של הורים אחרים.

 

[אמא של תומר]

תשובה לכולכם

לחנה - כתבתי "חנה הפכה" לא מכיון שהיית היחידה בעלת דיעה זו, אלא מכיוון שאת היית הראשונה שענית לנילי בצורה שהתגלגלה לויכוח כזה חריף, וסליחה אם זה יצא כאילו את היחידה בעלת הדיעה הזו. וליריק - אני לא מזלזלת באף אחד, וביחוד לא במי שעשה מאמצים רבים על מנת שיהיה לו ילד, אני אפילו מעריצה אנשים כאלה שנלחמו להשיג את מה שיש להם, ועלה להם במאמצים רבים. ולכולם: בתגובתי רציתי : א. למחות על העליהום שנעשה כאן על נילי ב. למחות על כך שכל פעם שמישהו כותב משהו בפורום, הוא צריך לקחת בחשבון שיש הורים שאימצו, יש הורים שעברו טיפולים קשים, יש הורים שלא יוכלו להרות יותר, יש נשים שלא הניקו ועוד כהנה וכהנה, ולכתוב הודעה שהיא סופר פוליטיקלי קורקט. אם זה כך, אולי לא כדאי לכתוב כאן, כי על כל דבר שאכתוב, מיד יקומו עשרה שאצלם זה היה אחרת, ואיך אני לא חושבת עליהם או מתחשבת בהם ומעזה לכתוב את מה שיש לי להגיד. נילי (ותקני אותי אם אני תועה) בסה"כ רצתה להגיד - תסתכלו על מה שיש לכם, ותגידו תודה. יש אנשים שמזלם שפר עליהם הרבה הרבה פחות, ואני לא חושבת שהיא רצתה להתנשא מעל מישהו. ויריק - אם תסתכל רגע על הדברים בצורה כזו, אולי גם אתה תרגיש את מה שאני חשתי, ולא תרוץ לחפש איפה נילי, באמירה שלה, לא היתה בסדר. אני לא בטוחה שכל הודעה שמתפרסמת פה בפורום נוגעת בהכרח לכולם, ואני לא בטוחה שכל הודעה פה בפורום זקוקה לאלף אלפי פרשנויות של כל אחד מהמומחים. ואם פגעתי במישהו - אני מתנצלת.