הר סיני והוכחות

[שפיפון ים סינגפורי]

על פי הגדרה, חוקי הטבע עוסקים רק במה שטבעי....

נהפוך הוא - זה לא שאני שולל מראש בצורה שרירותית וללא הוכחה כלל את האפשרות של נס על טבעי - זה אתה שמניח, בצורה שרירותית וללא הוכחה כלל, שאכן התקיים נס שכזה - בבואך להוכיח שהוא התקיים. זהו כשל לוגי מסוג "הנחת המבוקש".
&nbsp
אם אתה רוצה לשכנע אותי שיכולים לקרות דברים בניגוד גמור לחוקי הטבע, תצטרך לעבוד קשה מאוד בשביל זה, מכיון שאינני יודע בעצמי מה עשוי לגרום לי להאמין בזה.
&nbsp
כתבתי לך את זה כבר בעבר - אינני יודע איזה סוג של הוכחה או ראיה יגרום לי להאמין באלוהים, אבל אם אותו אלוהים הוא כל יודע וכל יכול, אין לי ספק שהוא עצמו ידע בדיוק נמרץ מה יגרום לי להאמין בקיומו.

 

[aryeh201444]

שגית בהבנת דבריי

קרא אותם שוב...

 

[שפיפון ים סינגפורי]

קראתי אותם שוב ולא קיבלתי שום תובנה חדשה.

שוב - אני יודע שהנס של השמש לא התרחש כי ארוע כזה סותר את כל הידע שהצטבר לאנושות מאז שהתפצלנו מקופי האדם האחרים - והייתי אומר שאפילו לפני זה.
&nbsp
אין שום דרך בעולם שתזוזה כזו של כדור הארץ ו\או השמש תקרה אי פעם, ובטח שלא שדבר כזה יקרה ורק 100,000 איש ידווחו על זה.
&nbsp
כל זה, כאמור, אלא אם כן אנחנו מקבלים את ההנחה שאתה מנסה להוכיח, והיא שיש ישות כלשהי שמסוגלת לשנות את המציאות עצמה כרצונה, תוך התעלמות מוחלטת מחוקי הטבע.
&nbsp
אני מבטיח לך שאם יום אחד מישהו או משהו יצליח לשכנע אותי שיש באמת ישות כזו, אשנה את דעתי בנוגע לנס של השמש ואפסיק לטעון שאני יודע שהוא לא קרה, אלא אתחיל לטעון שמדובר בנס אמיתי. עד אז, אדבוק בדעתי.
&nbsp

 

[hnc]

איש הברבו, אנשים מאמינים בכל מיני סיפורים

דימיוניים, מגוחכים ומצחיקים (מבלי להתייחס דווקא למעמד הר סיני), אבל תמיד הם רוצים הוכחות לסיפור הדימיוני המגוחך והמצחיק של האחר ולא שלהם, תאיסטים ואתאיסטים...
דוגמה, לא ראיתי הוכחה לאביוגנזה, לכך שמחומר דומם נוצרה נקודת החיים הראשונה או התא החי הראשון שממנו תהליך האבולוציה והתפתחות שאר החיים, אבל זה לא מפריע לך להמשיך להאמין בכך (כן, גם אתה סוג של מאמין ! ) מבלי לדרוש הוכחה...
&nbsp
&nbsp

 

[ItsikH]

ראיה, לא הוכחה. הוכחה היא פעולה לוגית בעולם המחשבה
תתכן הוכחה תקפה לוגית לטענה שגויה עובדתית, כי המציאות קובעת ולא המחשבה.
כל טענה לכח חיצוני שיצר את החיים אינה אלא 'איננו יודעים' כי אז מיד נשאלת השאלה איך נוצר אותו כח חיצוני מסתורי שאין לגביו שום מידע

 

[קלייטון.ש]

בגישה שלך אם מישהו שואל איך נוצר המחשב

ועונים לו "האדם המציא ובנה אותו", הוא מיד קופץ ושואל אז איך נוצר האדם. ועד שלא תסביר לו לשביעות רצונו איך נוצר האדם הוא לא מקבל את ההסבר על התפתחות המחשב.

 

[nightjar]

נו באמת

כשמישהו שואל "איך נוצר המחשב" גם הוא וגם העונה מקבלים קיום האדם כנתון. זו אינה שאלה מהסוג של "איך הכל התחיל?"

 

[קלייטון.ש]

גם מי ששואל "אז איך נוצר הבורא" מקבל את קיומו

ולו לצורך הדיון.
אם לא היה מקבל את קיומו כלל השאלה היתה "תוכיח לי שיש אלוהים" או משהו בהתאם.
השאלה "אז איך נברא הבורא" היא ניסיון להתחכם, כאילו שבריאת אדם ובריאת בורא הם תהליכים מאותו סוג, ומי שמציג תיאוריה לבריאת הראשון אמור לדעת גם איך נברא האחרון.

 

[ItsikH]

במקרה המחשב והאדם כאחד יש מידע בשפע
ואם בוחר המסביר לוותר על חלק ממנו זה משיקוליו.
במקרה אביוגנזה המידע חסר ביותר, במקרה אלוהים לא קיים כלל, לכן בבחירה 'להסביר' אביוגנזה כהתערבות אלוהית עוברים מידע חלקי לידע לא קיים, לא על אלוהים עצמו ולא על פעולת בריאת החיים שמבקשים לייחס לו.
ד'א התערבות חיצונית כהסבר אפשרי לא חייבת להיות אלוהית כלל, יתכן שחיים הגיעו לארץ ע'ג מטאורים או שהובאו ע'י גזע תבוני נעלם, כך או כך, בכל ההסברים האלו, מחליפים ידע מוגבל אך קיים ב'הסבר' חסר כל בסיס עובדתי ומשמעותו לכן 'איננו יודעים'

 

[קלייטון.ש]

הענין הוא לא אם קיים מידע

הענין הוא ששאלת איך נוצר המחשב, ועברת לשאול איך נוצר האדם.
שני תחומים שונים לגמרי, בלי שום קשר. שני דיונים שונים לגמרי. הדיון בשאלה איך נוצר המחשב כלל לא תלוי ולא מוביל לדיון בשאלה איך נוצר מי שיצר את המחשב.
אתה יכול להגיד שההסבר לבריאת האדם ע"י בורא הוא חסר ולא מספק, אבל לא בגלל שהמסביר לא יודע להסביר איך נוצר הבורא עצמו. היווצרות הבורא (שאפשר לדון בה) היא דיון אחר ולא קשור.

 

[ItsikH]

זו השאלה ועוד איך, כי בדוגמא שנתת כל התשובות
ידועות והדיון הוא רק על בחירת הנושא, בשאלה שעל הפרק שואלים מהי התשובה כי אינה ידועה, והדיון הוא על בחירה בין *השערות* לתשובה. אתה יכול להמציא השערות כרצונך, אבל מידת הביסוס של ההשערה - מידת הידע שלך עליה - מאוד רלוונטי להעדפת השערה אחת על פני אחרת.

 

[קלייטון.ש]

התשובות לא ידועות לשואל

השואל איך נוצר המחשב לא יודע או מעמיד פנים הוא לא יודע את התשובה.
הוא שומע תשובה שהוא לא מקבל (או מעמיד פנים שהוא לא מקבל).
כדי לתקוף את התשובה שהוא לא מקבל (כלומר שהאדם יצר את המחשב) הוא תוקף את היווצרות האדם עצמו.
אם לא קיבל את התשובות להיווצרות המחשב ספק שיקבל את ההסבר להיווצרות האדם שהוא הרבה יותר מורכב והרבה פחות ניתן להוכחה.
באותו אופן מי ששואל איך נברא האדם, נמסרת לו תשובה שאותה הוא לא מקבל - כלומר שהבורא ברא את האדם - והדרך שלו לתקוף את התשובה היא לעבור לשאול על היווצרות הבורא עצמו.
למה צריך להיות קשר או תלות בין הבריאות?
כפי שאני יכול להסביר איך נוצר המחשב אבל לא איך נוצר האדם, יכול להיות שאני יכול להסביר איך נברא האדם אבל לא איך הבורא, וחוסר היכולת שלי להסביר את החלק השני לא גורע מהיכולת להסביר את הראשון.

 

[ItsikH]

אתה מדבר על שכנוע ולא על ברור
אם כוונתך ב'הסבר' לבריאת האדם הוא 'אלוהים ברא אותו', זה שאתה יכול לספר סיפור יפה ועקבי על בריאת האדם ע'י יישות שאיש לך מושג מהי ושום ראיה לקיומה לא הופך אותו להסבר, בהעדר ביסוס עובדתי, לפחות לו עצמו, עוד טרם הדיון בשאלת קיום אותה יישות. לא על היכולת לדקלם סיפור אנחנו דנים כאן אלא על מציאת הסבר. האם ברור לך ההבדל בין הסברה לבין הסבר?

 

[קלייטון.ש]

אני מדבר על הסטת דיון לנושא לא קשור

שואלים על בריאת האדם ועוברים משום מה לבריאת הבורא.
זו הגישה שהצגת בהודעתך: "כל טענה לכח חיצוני שיצר את החיים אינה אלא 'איננו יודעים' כי אז מיד נשאלת השאלה איך נוצר אותו כח חיצוני מסתורי שאין לגביו שום מידע"
למה נשאלת השאלה איך נוצר הכוח החיצוני כאשר מדובר על היווצרות החיים?
כאשר מדברים על היווצרות המחשב יש מקום לדבר על היווצרות יוצר המחשב?

 

[BravoMan]

וודאי שיש אם הוא לא נוכח.

תחשוב רגע שזה לא בן אדם ששואל את השאלה!
&nbsp
תחשוב ש-1000 שנים אחרי שהאנושות נכחדה נוחתים פה 2 חייזרים, מוצאים מחשב זרוק, ואחד שואל את השני:
תגיד, איך נוצר המחשב הזה?
החייזר עונה: "היה פה גזע של בני אדם והם יצרו את המחשב".
&nbsp
האם לא הגיוני מכאן להמשיך לשאול איך נוצרו בני האדם?
&nbsp
מן הסתם, אם בן אדם אחד שואל בן אדם אחר "איך נוצר המחשב?" הוא כבר יודע שבני אדם קיימים, כי...
נו, אפילו ילד בן 5 יכול להבין את זה

 

[קלייטון.ש]

מה זה משנה איך נוצרו בני האדם לענין היווצרות המחשב?

יש קשר בין תהליכי ההיווצרות שלהם? אפשר ללמוד משהו על היווצרות המחשב מתהליך היווצרות האדם?
ברור שלא. שני תהליכים שונים לגמרי. שני תחומי מחקר שונים לגמרי.
אפשר להסביר באופן מלא ושלם איך נוצר המחשב ע"י בני אדם ולא לדעת להסביר איך נוצר האדם.

 

[BravoMan]

כמו שאמרתי לך:

אם ההסבר לקיום מחשב הוא משהו שנקרא "אדם" אבל אנחנו בכלל לא רואים כאלה, ולא יודעים כלום עליהם, הרי ש-"אדם" הוא לא הסבר כלל להיווצרות המחשב, אלא אם תסביר את האדם עצמו והיווצרותו.

 

[חנוך25]

נכון, אפשר להסביר שהמחשב נוצר ע"י אדם בלי לדעת איך נוצר אדם

אבל האנלוגיה שלך שגויה/מטעה כי היא בנויה רק על מבנה דומה של המשפטים.
אתה בעצם עשית הקבלה בין התשובות האלה:
1. המחשב נוצר ע"י בני אדם...הנה הם והנה המפעל שלהם (אבל אני לא יודע איך נוצרו בני אדם)
2. האדם נוצר ע"י אלוהים...שמעתי שיש משהו כזה( אבל אני לא יודע איך נוצר אלוהים)

אם היית נותן הסבר, "מלא ושלם" כדבריך, כדוגמת תשובה 1, אז האנלוגיה היתה תקפה.
כרגע שני החלקים של תשובה 2 שקולים ל-לא יודע.

 

[קלייטון.ש]

לא רואים את המפעל

בין שהוא לא קיים כבר או שלא הספקנו כי השואל חסר סבלנות וחושב שהוא חכם כשהוא תוקף את מושג הבורא.
נגיד שבאמת אין מפעל, ובאמת קשה לשכנע את השואל שהאדם יצר את המחשב. יש עבודת מחקר ושכנוע לעשות. האם הפתרון הוא לעבור לדבר על איך נוצר האדם? מה הקשר? אם נבין איך נוצר האדם נוכל לדעת איך נוצר המחשב?

 

[חנוך25]

נראה לי שהכנסת את השאלה להקשר לא נכון

שפיפון כבר אמר את זה.
השאלה מי יצר את אלוהים נשאלת בתגובה לאחת ההוכחות לקיום אלוהים לפיה כל דבר צריך בורא, אבל משום מה ההגיון הזה נעצר באלוהים התנכי או מיתולוגי אחר.
בדיון על איך נברא האדם - אם התשובה היא אלוהים ברא אותו - השאלה הבאה היא בד"כ "איך אתה יודע", או "מה זה אלוהים".