הר סיני והוכחות

[קלייטון.ש]

התייחסתי להודעה של ItsikH, הראשונה לה הגבתי

הטענה המחבתית העקרונית שכל *נברא* דורש בורא היא טענה שונה. היא טענה לוגית טהורה, ואינה סותרת את הטענה שמה שאינו נברא אינו דורש בורא אלא מתאימה לה לגמרי. יש דברים שהם ברואים והם דורשים בורא, ויש דבר שאינו נברא - הוא הבורא הסופי. הכל לוגיקה בסיסית (הייתי אומר אפילו סתם משחק במילים) ולא במיוחד מעניינת.

 

[חנוך25]

מסכים שזה לא במיוחד מעניין,

אבל כלוגיקה זה כשל לוגי.
א. במילה "בורא" מובלעת ההנחה שמדובר בפעולה תכליתית של ישות תבונית. זאת הנחת המבוקש.
ב. הטענה היא שכל הדברים דורשים בורא, חוץ מהבורא שהוא האל המיתולוגי.
אבל אם אתה לא יודע איך האל הזה ברא נגיד את התא הראשון או וואטאבר, אין שום הכרח לוגי להניח אותו. אפשר פשוט להגיד שהתא הראשון הוא הבורא שאינו נברא (וממנו והלאה אנחנו יודעים "איך")

בהקבלה לשאלתך על המחשב - ללא ידע מוקדם על איך בני האדם עושים מחשבים ולמה, לא הייתי יכול להניח לוגית שזאת יצירה של בני אדם. למעשה לא הייתי יכול לוגית אפילו להשתמש במילה "מחשב" כי מובלעת בה ההנחה שמדובר במשהו מלאכותי-תכליתי.

 

[ItsikH]

אתה הוא שמסיט את הדיון על אמינות ההסבר
הדיון הוא על ביסוס הסבר מוצע , ולא על ההסבר עצמו, בהעדר הסבר מבוסס ומוסכם. לכן שאלת ההשלכות של ההסבר לגבי שאלות אחרות מאוד רלוונטית. אלמלא כן כל סיפור מומצא יכול להחשב הסבר סביר ובלבד שישמור על עקביות פנימית, וברגע שיתהה מישהו על ביסוס הנחותיו של הסיפור תטען להסטת הדיון.
העולם ניצב על שלושה צבי ענק.
ןעל מה הם עומדים?
אל תסיט את הדיון!

 

[קלייטון.ש]

גם ההסבר שהאדם יצר את המחשב איננו מבוסס

הדרך לבסס אותו היא להסביר איך נוצר האדם?
שואלים אותך איך נוצר המחשב ואתה מתחיל במרק הקדמוני או אפילו במפץ הגדול.
מלבד זאת כידוע יש צבים כל הדרך למטה.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

זו דוקא טקטיקה מחבתי"ת ידועה -

האתאיסט אמור להיות בקיא בכל ענפי המדע, החל מביולוגיה, דרך גיאולוגיה ואסטרו-פיזיקה וכלה במכניקת הקוואנטים, אחרת המחב"ת מנסה בכוח לסתום כל חור בידע של האתאיסט באי-הסבר "זה ככה כי ככה אלוקים ברא את זה".
&nbsp
השאלה "מי ברא את הבורא" לרוב נובעת מהנחות היסוד שמניח המחב"ת עצמו - לכל דבר יש סיבה, כל יש נובע מיש קודם, לכל נברא יש בורא, וכו' וכו'. אלא שבמקרה של הבורא, סיבת הסיבות, פתאום הכלל הזה לא תקף. אני די בטוח שאפילו קראתי פעם איזה מחב"ת שכתב שזה היוצא מהכלל שמוכיח את הכלל.

 

[hnc]

והטענה שהתא החי הראשון נוצר מדומם אינה "איננו יודעים"?

כי גם כאן מיד צצות שאלות כמו :"מהו בדיוק אותו חומר דומם חיצוני מסתורי שאין לגביו שום מידע, ושממנו נוצר התא החי הראשון ? (כי אם אותו חומר דומם כאן אז עם כל המדע שלנו בטח היינו כבר רואים ויודעים בדיוק איך ואיזה חומר דומם נהפך לחי...)

 

[BravoMan]

תוכל להסביר לי בבקשה את ההבדל בין חומר "חי"

לחומר "לא חי"?

 

[hnc]

גוגל...

 

[BravoMan]

גוגל אומר שאין הבדל next...

 

[hnc]

...Google

 

[דייהטסו]

לא נדרשת אמונה באביוגנזה

הווצרות התאים החיים הראשונים היא בעיה מדעית לא פתורה. ההגיון הפשוט אומר שאחת משתיים: או שהחיים נוצרו מדומם, או שהזמן נצחי והחיים היו קיימים תמיד. כיוון שהתיאוריות הפיסיקליות המקובלות תומכות באפשרות הראשונה, הפרדיגמה המדעית המקובלת היא שהיתה אביוגנזה, אם כי המנגנון בו נוצרה אינו ידוע. (קיימות מספר היפותזות שמצביעות על מנגנונים אפשריים, אבל אין הוכחה שהתרחשו בפועל). אבל כל זה אינה אמונה אלא השערה מדעית, שבהנתן ראיות חדשות בהחלט עשויה להשתנות.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

 

[hnc]

סתם משחקי מילים...אז הם מאמינים ואתה ואיש הברבו משערים...

יותר טוב?
שמע, אין שום דבר מדעי בחומר דומם שנהפך לחי כאשר אתה לא יכול להצביע על איזה חומר דומם זה בדיוק ובטח שלא למה ואיך זה קורה.
כמו שההיגיון הפשוט שלך אומר משהו, ככה ההיגיון הפשוט של מיליארדי אנשים מאמינים אומר משהו אחר, ובשורה התחתונה לא אתה ולא הם יודעים. לא אתה עם כל המדע ואינספור תיאוריות שונות ומשונות שלפעמים הזויות בדיוק כמו האלוהים של הדת, ולא הם עם כל ספרי הדת והאוקינוסים של המילים, ולכן צריך משהו חדש שאפשר שיקח ממספר תחומים בלי כוונה מראש לכך...

 

[nightjar]

מה שמשעשע הוא שאתה בעצם כמו הדתיים..

יותר נכון כמו אריה. אתה טוען שהאתאיסטים לא יודעים איך הכל התחיל ובעצם רומז שהתשובה נמצאת אצלך. מה בדיוק התשובה? מי יודע... כנראה שאנחנו פשוט לא מוכנים לקבל אותה עדיין, כי לא חיכינו בסבלנות מספקת לשרשרת הטיעונים ההזויים.
אז, יש לך משהו קונקרטי לומר, איך התחילו החיים, או שאתה בדיוק כמו אריה?

 

[hnc]

אם אריה לא עלוקה חרדי, אז לא בושה להיות כמו אריה,

למרות שאני בדעותיי רחוק מאריה.
שנית, אני לא רוצה להכביד עליך במאמרים שפורסמו שלא בטוח תבין ולכן בפשטות ובתמצית: בשבילי לא יכולה להיות התחלה לזמן על כל המשמעויות מרחיקות שבזה, שלענייננו זה שבמקרה זה אין בורא שיכול לברוא משהו שלא היה לפני, ושהחיים לא חייבים להתפתח מדומם כי בזמן אינסופי גם החיים אינסופיים ונוצרים רק זה מזה, חי מחי, בדיוק כפי שאנו רואים כל הזמן מול עינינו...

 

[nightjar]

תודה על ההתחשבות..

מה אכפת לך להפנות למאמרים שפורסמו? במקרה הגרוע לא אבין..
לא הבנתי אם קראת במאמר שלא יכולה להיות התחלה לזמן, או שזה רק "בשבילך"
אין סתירה בין התחלה לאין סופיות, לא למדת בגיאומטריה של כיתה ג' על "קרן"?

 

[hnc]

מאחר ואינסוף הוא משהו שאין לו גבול

(והתחלה לזמן היא גבול כזה) לכן כשמדובר על זמן אינסופי הכוונה ללא גבול לא בעבר (ללא התחלה) ולא בעתיד (ללא סוף).

 

[nightjar]

למה "מאחר"? לאינסוף אין סוף, מדוע שלא יהיה לו גבול?

 

[שפיפון ים סינגפורי]

מה מונע מאינסוף להיות בעל התחלה?

יותר מזה - יכולים להיות לו כמה גבולות - למשל, בין 0 ו 1 יש אינסוף מספרים...

 

[BravoMan]

אתה יודע כמה מספרים שלמים חיוביים יש?

קוראים להם "מספרים טבעיים" ויש אינסוף מהם.
&nbsp
רק מה?
יש לנו גם 1.
&nbsp
יש לי הרגשה שאתה עוד לא הגעת לגיל שבו אתה מסוגל לקרוא ולהבין מאמר מדעי, אז זה שאתה חושב שחיים חייבים להתקיים תמיד, זה פשוט כישלון הדמיון שלך.
&nbsp
הרי אתה אפילו לא יודע שחומר שמרכיב תא חי, וחומר שמרכיב אבן "מתה" זה אותם אטומים, רק שבאחד יש תגובות כימיות שמתרחשות די מהר, ובאחר אין, או שלוקח להן המון זמן להתרחש...