"השכינה משכה אותו לתוך המים"

[ItsikH]

יש לחדד שאין זה שולל שבט נוודים כלשהו שיצא ממצרים עבר התגלות
והגיע לארץ ישראל, אלא שהסיפור כפשוטו לפרטיו הוא זה שנשלל, ומכאן שעדות אינו, ולא ניתן לדעת מה ממנו אמת ומה לא

 

[aryeh201444]

תשלול אותו... אתה מוזמן...

 

[ItsikH]

המשמעות היא שהידע שלנו על המציאות לעולם מוגבל
אין ידע אבסולוטי אלא רק סביר יותר או פחות. הנה למשל לא נמצא כשל לוגי במכניקה של ניוטון, אלא רק הענין הפעוט שהמציאות סתרה אותה.

 

[aryeh201444]

נניח שאתה צודק

עדות אישית של 3 מיליון אנשים לגבי משהו לא הופכת אותו לסביר פחות או יותר?

 

[ItsikH]

יש עדות אחת ויחידה, ואינה עדות אדם כי אם סיפור שהועבר
בין דורות ומקורו מעורפל עד כדי כך שלא ניתן אפילו למקם אותו בזמן ובמקום. בבית משפט אפילו עדות שמיעה בטלה, וזו עדות שמיעה ממאות דורות. יחידה כאמור.
3 מליון עדים ועדות מחייב 3 מליון עדויות נפרדות מכל אחד ואחת מהעדים ומהעדות, שניתן להצליב ביניהן. וכאמור, אין 3 מליון אפילו שהיו במועד זה למיטב הידוע לנו בכל מצרים.
האם יתכן שקומץ נוודים יצאו ממצרים ונדדו במדבר - לא ניתן לבחון טענה כזו לאור ראיות, אין ראיות לארוע כזה, אבל העדרן לא מעיד שלא התרחש. מה שנעלה מכל ספק סביר, שהסיפור כפי שמסופר, כלומר העדות היחידה שאתה מביא - הוא לא התקיים, כלומר אינו אמת. גרעין אמת אפשרי, שלא ניתן לשלול ואיני שולל, לא מספק את טענתך שהסיפור אמת כפשוטו. אם לא היו שם שישים ריבוא גברים יהודים [שרק הם לפי ההלכה ה... כשירים לעדות], כפי שהטקסט טוען שהיו, איך ניתן עוד להסיק מהטקסט משהו ללא מידע מחזק? אולי קומץ נוודים אקראי ברח ממצרים ללא שום ארוע נסי שהוא, עבר איזו התגלות תחת השפעת חומרים כלשהם במדבר, ואז הגיע לארץ ישראל עם סיפורים יפים והתקבל כאן בכבוד על ידי התושבים שאימצו את הסיפור? גם אפשרות, ואפילו היא, עד כמה שבלתי סבירה, יותר סבירה מהמסופר כפשוטו.

 

[ItsikH]

הנה רק לדוגמא 'הדת נוצרה בכדי'
לא אמרתי דבר כזה. משעה שהדת קיימת, היא משמשת אנשים להשתרר על זולתם, זו הגדרה של כל תביעה מהזולת - וזה מה שעושה הדת, כי אמונה פרטית אינה דת.
אבל כיצד נוצרה - שאלה לא קשורה, וגם 'לשם מה נוצרה' - שום תרבות לא נוצרה לתכלית אלא בדיעבד בעיני המתבונן, ממש כמו לומר שהעין נוצרה בכדי לראות - ממש לא. ייחוס תכלית לתהליכים טבעיים דומה למחשבה שאבן רוצה ליפול או שתא רוצה להתחלק או שפרה שואפת להתרבות ולשמר את המין שלה - כל אלו בעיני המתבונן בלבד

 

[aryeh201444]

טוב, איבדת אותי לחלוטין...

 

[ItsikH]

הדת לא 'נוצרה בכדי'
לא ישבו אילו זקני ציון וכתבו פרוטוקולים על 'איך נשלוט בעולם'. אמונה משותפת נוצרת בתהליך ספונטני כמו שיהלומים באדמה נוצרים בתהליך ספונטני וכמו שהחיים נוצרו בתהליך ספונטני, איש לא מתכנן דבר. המתבונן הוא זה שמייחס תכלית למה שהוא רואה

 

[BravoMan]

בכנות, אפילו אותי אבדת...

אני חולק על התאוריה שלך לגבי היווצרות הדת.
&nbsp
דתות נוצרו ע"י בני אדם, ובני אדם בהחלט יוצרים דברים למטרות כאלה ואחרות.
הרי יצרנו מכוניות כדי לנסוע, ולנסוע מהר, לא יצרנו אותן ספונטנית כמו יהלומים.
&nbsp
התאוריה שמצאתי ונראית לי הכי סבירה למקור הדתות, היא שאכן ישבו פה ושם אנשים ספציפיים, וחיפשו דרך לרמות את הסובבים אותם כדי להשיג כסף וכוח.
היות והאנשים הספציפיים האלה לא היו חזקים מספיק פיזית או פופולריים מספיק כדי להפוך לראש שבט, הם המציאו לעצמם חברים דמיוניים חזקים ופופולריים, ומצאו תכסיסים להראות את הקשר לאותם חברים.
&nbsp
וכך הם הפכו לשאמנים, קוסמים וכו'.
&nbsp
לימים, ככל שההבנה של השבט גדלה, ושבטים הפכו לעמים, אותם שמנים שדרגו את החברים הדמיוניים, הרחיקו אותם ממגע ידם של "פשוטי העם", והמשיכו ברמאות שלהם.

 

[ItsikH]

זו יומרה לא מבוססת
ממש כשם שאיני יודע לומר מה מקורן ה'אמיתי' של מלים בשפה, אלא רק לשער, גם איני יודע מה מקור האמונה הדתית. ככל שמעניין לחקור זאת, חשוב לזכור שהתשובות אליהן נגיע לעולם תהיינה השערות

 

[BravoMan]

לא דיברתי על מקור אמונה, אלא על מקור דת.

ראשית, אכן יש מי שחוקר את התפתחות האמונה, והצורך של בני לאדם לשים כוונה מאחורי דברים אקראיים בטבע, שאין מאחוריהם כלום.
&nbsp
ויש להם ממצאים מעניינים..
&nbsp
אבל אני לא מדבר איתך על מחקר של מה גורם לאדם להאמין.
אני מדבר איתך על יצירה של דת ממוסדת על כל מאפייניה.
מוזר לי לראות אותך נופל לכשל הלוגי של טיעון מבורות...

 

[ItsikH]

השאלה מה הביא אנשים להאמין
במקור אולי מעניינת אבל לא אותי. הניצול של האמונה להשגת שליטה מגיע אחרי האמונה ולא לפניה.

 

[aryeh201444]

מניין לך?

המקור האמיתי של הדת מגיע ממעמד הר סיני וזה לא השערה זו עובדה.

 

[ItsikH]

זה סיפור שכתוב בספר, כמו הרבה ספרים אחרים
אינו עובדה

 

[aryeh201444]

סוף סוף

אחרי כל-כך הרבה הודעות ריקות מתוכן אנחנו מגיעים לתורף הדיון ולנקודת המחלוקת שעליה צריך לקיים את הדיון.

אתה טוען שזה סתם סיפור שכתוב בספר ואני טוען שיש עדויות שמאששות את הנכתב מעבר לספק סביר (כהתחלה)

 

[ItsikH]

למיטב ידיעתי אין אף עד ראיה לארוע מזמן לא ידוע בתקופת האבן
אם כוונתך לראיות - לא רק שאין, יש ראיות סותרות ממש

 

[aryeh201444]

אתה רואה?

לא יכולת לומר את הטיעון הזה הרבה קודם ולחסוך לי ולך המון זמן? הרי כל מה שאמרת עד עכשיו מבוסס על הטיעון הזה וזוהי בעצם נקודת המחלוקת. אז למה אתה עוסק בתוצאות במקום לעסוק בעקרונות?

 

[BravoMan]

אוקיי, אז אזוב אתו, ותענה לי:

אפה 3 מליון העדים האלה?
אפה הם?
נשאר מהם משהו? יש לפחות 3 -4 גרסאות נפרדות של מעמד הר סיני שתועדו ע"י אנשים נפרדים שנוכחו שם?
&nbsp
ואיך זה ש-3 מליון אנשים נוכחו במאורה היסטורי מכונן, אבל אף אחד היום לא בטוח היכן בדיוק היה במאורה הזה?
מה, כל ה-3 מליון היו כ"כ מסטולים שלא ידעו היכן הם נמצאים???

 

[aryeh201444]

3 מיליון העדים האלו מתים ממזמן

דיברתי איתו על השאלה העקרונית האם עדות של 3 מיליון אנשים נחשבת לאמינה מעבר לספק סביר או לא?

ההוכחה של מעמד הר סיני מבוססת על העיקרון הזה אבל כמובן שלא רק על זה כי הרי כאמור אותם 3 מיליון אנשים אינם בפנינו. אם תהיה הסכמה עקרונית שעדות (אחידה, אם אתה רוצה לטעון שהיא לא אחידה זה דיון בפני עצמו) של 3 מיליון בני נחשבת לאמינה יהיה אפשר להמשיך לשלבים הבאים.

 

[nightjar]

אני חושב צריך קודם להגדיר "עדות" (בניגוד ל"עד")

אתה מוכן להסביר למה אתה מתכוון ב"עדות של 3 מליון אנשים"? בלי הסכמה על הכוונה, איך אפשר להסכים אם העדות שווה משהו?