"השכינה משכה אותו לתוך המים"

[ItsikH]

אנחנו חלוקים על הגדרת ראיות כי
אפילו על הגדרת האמת כמושג, כמילה, אין לנו הסכמה

 

[aryeh201444]

איך אני מגדיר את המושג ראייה

לשיטתך?

 

[ItsikH]

לשיטתי - איני יכול או רשאי להגדיר עבורך
כלומר שיטתי היא שראייתך השונה משלי היא שלך ולא שלי...
הגדרתי כבר את הבנתי את המציאות. טענות על המציאות נבדקות במציאות, וראיות הן במציאות. עדויות אינן ראיות, סיפורים אינן ראיות, ספר אינו ראיה גם אם הוא מסביר על אבולוציה והמפץ הגדול, הוא רק מספר על הראיות ואינו ראיה בפני עצמו

 

[aryeh201444]

עדויות אינן ראיות?

ספר זאת לשופטים ששולחים אנשים לכלא על סמך עדויות או לאנשים שמאמינים שאמריקה קיימת למרות שמעולם לא היו שם.

 

[ItsikH]

שוב ההשוואה לבית המשפט
כשמדובר במציאות, המציאות קודמת לכל עדות שהיא. בית משפט נאלץ להכריע בנושאים הקשורים ליחסי אנוש ולכן, מחוסר ברירה, נאלץ להסתמך על עדויות. לצורך הענין, נניח שיבואו כמה עדים ויספרו שראו אותך, ואז תמצא הקלטה ממצלמה במקום בה רואים בברור מישהו אחר, הראיה היחידה הזו חזקה יותר מכל העדויות. בפועל בהרבה מקרים חסרות ראיות ממשיות ולכן נאלצים להסתפק בעדויות - לעתים טיב השאלה הוא כזה מראש ממילא.
גם הדוגמא השניה לא מוצלחת, נסה משהו חזק יותר, למשל פלוטו, איש טרם ביקר בו. התשובה היא של'עדות' שבספר נלוות ראיות בשפע, אתה יכול לבחור לבחון את הראיות בעצמך אם תרצה, בחירתך להסתפק בעדות היא שלך.

 

[aryeh201444]

האם עדויות מהוות הוכחה?

למרות שאתה סתם אוהב להתפלסף בטיעונים שאני לא מבין מה אתה רוצה ממני תוך בריחה מתורף הדיון, אסביר לך את העניין.

ישנם שלושה כלים שמאפשרים לאדם להגיע לידיעות לגבי המציאות. 1. החושים (ראייה שמיעה וכו') 2. עדויות (הידיעה הברורה שלי שקוריאה הצפונית קיימת או שמגדלי התאומים נפלו למרות שמעולם לא ראיתי אותם) 3. היסק לוגי (אתה מדבר איתי פה בפורום מה שאומר בוודאות שיש לך גישה למכשיר שמאפשר לך לגלוש באינטרנט למרות שמעולם לא ראיתי שיש לך מכשיר כזה)

(במאמר המוסגר אציין, שנסגר של 1 ל3 מציין את המדרג של ההכרעה במקום ספק. ז"א מה קורה אם הכלים סותרים זה את זה. נסתמך קודם כל על החושים, אחרי כן על עדויות ואחרי כן על ההיקש הלוגי)

אתה לעומת זאת שולל לחלוטין את 2 (לא ברור לי מה תהיה דעתך לגבי 3) אם יבואו לך מיליוני אנשים וכולם יספרו לך פה אחד שהם היו עדים למקרה כלשהוא מבחינתך זה לא נחשב לבירור והוכחה כלל וזה עדיין יישאר בגדר ספק מבחינתך.

 

[ItsikH]

מיליארדים מאמינים שישו חזר לתחיה
ומריה היתה בתולה. אפילו בית המשפט שכאמור הרבה יותר מוגבל אובייקטיבית ממחקר מדעי של המציאות דורש עדות ראיה ישירה בלבד, ספר בשום פנים אינו עדות כזו.
הוכחה היא אך ורק היסק לוגי. המציאות קודמת להגיון, אם ההגיון סותר את המציאות, המציאות היא זו שקובעת.

 

[aryeh201444]

מיליארדים מאמינים או מיליארדים מעידים?

אתה יכול להביא לי מיליארדים שמספרים שהם ראו בעצמם את ישו?

אני ממליץ לך קצת לעסוק בהקשבה ולמידה לפני שאתה קופץ למסקנות... תחסוך לי המון טרחה יתירה...

אף אחד לא טוען שעצם זה שזה כתוב בספר כלשהוא זה מהווה הוכחה.
אילו מבחינה עקרונית היית חי בזמן מעמד הר סיני והייתי בעצמך מדבר עם 3 מיליון בני אדם וכולם פה אחד היו מספרים לך שהם בעצמם היו עדים למעמד הר סיני. זה היה מהווה הוכחה מבחינתך שהמעמד הזה אכן התקיים?

 

[ItsikH]

אם אתה טוען שאתה עצמך נכחת בארוע מתקופת האבן
יש לבחון את כשירותך לעדות מיסודה

 

[aryeh201444]

טענתי שהייתי עד לעדות כזו?

מה שאלתי אותך? תענה על מה שנשאלת.

 

[ItsikH]

סביר ביותר שגם בימי ישו היית שומע רבבות
מעידים שראו נסים. עדויות ראיה, רבות ככל שיהיו, המציאות קודמת להן.

 

[aryeh201444]

נו, אז מה?

אמרת ה"מציאות קודמת לעדויות". יש לך איזה שהיא ראייה מהמציאות שניסים לא יכולים להתקיים? המציאות קודמת לעדויות אך ורק אם המציאות מכחישה ומפריכה את העדויות. למשל, אם ראית בעיניך שמה שסופר הוא שגוי.

יש לך תיעוד היסטורי מהימן שעשרות אלפי אנשים העידו שהם ראו את ישו הולך על מים וכדומה?

 

[ItsikH]

הסטוריה מילולית סטורי כלומר סיפור
מילא מדעי החברה שהם כבר בעייתיים בתיקוף עובדתי, הסטוריה כבר ממש אינה מדע כי לא ניתן לתקף לתקף עובדתית כל בובע מייסעס שמעבירים מדור לדור. יש מרכיב מדעי בחקר ההסטוריה שמתבסס על ראיות עד כמה שישנן וניתן לאתרן. גם הצלבת עדויות יכולה לחזק או להחליש השערות הסטוריות, ובתנאי שניתן לאשש אי תלות ביניהן.

 

[aryeh201444]

אם קבעת מראש שלא ניתן לתקף עובדתית

אז אין טעם לדיון הזה...
אני טוען שניתן לתקף עובדתית את מעמד הר סיני.
אנחנו יכולים להמשיך כמו ילדים כשאתה אומר "אי אפשר" ואני אומר "אפשר", או שאנחנו נכונים להתבגר ולקיים דיון על עצם העניין.

 

[ntha1]

יאללה תביא ראיות למעמד הר סיני

 

[aryeh201444]

בסדר, אבל זה יחייב אותך בסבלנות...

אני אומר לך מניסיון עם אתאיסטים...

למשל, אני מתחיל בשאלה האם 3 מיליון אנשים שבאים ומספרים משהו מהווה הוכחה שאותו דבר התקיים? ומייד אני מקבל תגובות כמו: "איפה אותם 3 מיליון"? "גם לנוצרים יש 3 מיליון" וכו' שהם כולם טיעונים טובים שיש לי תשובה אליהם אבל יש סדר איך הדברים עובדים. ואם אתה מוכן לשתף איתי פעולה ולענות על מה שאני שואל במקום לקפוץ לטיעונים אחרים אז סבבה.

 

[nightjar]

בחייך זרוק איזו עצם

עד שלא תיתן משהו קונקרטי נמשיך להתייחס לדבריך כאל מריחת זמן.
אז פשוט תן דוגמא לראיה למעמד במקום לענות על כל שאלה בשאלה..

 

[BravoMan]

אריה, פתחתי שרשור חדש בראש העמוד.

יש שם רף הוכחה מסודר, שמי שיעמוד בו, אקבל את דבריו כהוכחה.
&nbsp
אני חושב שהרף הזה יענה על כל השאלות המקדימות שלך.
מציע לקחת לשם את הדיון על הר סיני.

 

[ntha1]

פנק אותנו בקישור לעדות של מישהו שהיה שם. נתחיל בזה.

 

[ItsikH]

תיקוף עובדתי לארוע הוא ראיות ממש
מכל הידוע לנו עד כה:

1. כלל תושבי מצרים לא מנו כמספר היוצאים ממנה לכאורה
2. אין שום ראיות או אף עדויות צולבות בלבד לארועי יציאת מצרים
3. אין שום ראיות או עדןיות צולבות בלבד לנדודי עם ישראל במדבר ובפרט למעמד הר סיני
4. ולסיום, לכיבוש ארץ ישראל בידי עם ישראל

למה יש עדויות צולבות - לנוכחות עברית בישראל בתקופת המלוכה, בפרט למלכות בית דוד, אלו מספיקים על מנת להעריך גרעין הסטורי מוגבל לחלק המאוחר יותר של התנ'ך בלבד, ועדיין אין בכך בכדי לקשר את יהדות בית שני והופעתה הפתאומית של ההלכה שלא הוזכרה לפני כן