"השכינה משכה אותו לתוך המים"

[dude101]

הסר דאגה מליבך, אתה לא חייב כלום

אני רק אומר שאם אתה רוצה לשנות את דעתי, תצטרך לתת לי דוגמא מפריכה שמראה שדעתי שגויה.
למה? כי עם כל הכבוד, זה שאתה מצהיר שאני טועה ובמקום להדגים מתחיל לתחקר אותי, לא משכנע במיוחד.

 

[aryeh201444]

אין לי עניין לשכנע אותך...

אני לא קם בבוקר עם השאיפה שמה שאני צריך בחיים זה לשכנע את dude. אני נותן תשובות למי שמעוניין לקבל אותן. הסברתי לך איפה הטעות שלך אבל אתה מתעקש לקבל תשובה למשהו שהוא לא רלוונטי לעצם הדיון. אז או שתסביר למה הוא רלוונטי או שנפסיק פה.

 

[dude101]

אבל כבר אמרתי (פעמיים) שזה לא רלוונטי...

וציינתי (גם פעמיים) שאתה זה שהחלפת נושא.
&nbsp
לא רוצה לדבר על נושא שאתה העלית? אוקי, זכותך.
רוצה לחזור לנושא הדיון המקורי? סבבה, תרגיש חופשי להגיב למה שכתבתי בנושא (עד וכולל הפסקא הראשונה בהודעה הזאת: http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/570/183154474/אנשים_וחברה/אתאיזם ).
אבל אין לי דרך להסביר למה נושא ש*אתה* העלית ו*אני* אמרתי שלא קשור לדיון בעצם כן קשור לדיון. אם כבר, זה משהו שאתה היית אמור לעשות.

 

[aryeh201444]

טוב

אז לחפש מקרה בו לא הייתה ליהדות הרבנית תשובה למעשיו של אלוהים לא רלוונטי מבחינתך.

אז מה אתה בעצם שואל?

 

[dude101]

אני לא שואל, אני עונה...

שאלת "אתה יכול להוכיח שהסיפור מצוץ מהאצבע?"
http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/570/183148231/
אז ניסיתי לענות לך כמיטב יכולתי.
&nbsp
אבל אם אתה מתעקש, יש לי שאלה בשבילך - אתה בטוח שאתה מגיב במקום הנכון? פשוט ההודעות האחרונות שלך כל כך מנותקות מתחילת השיחה, שלא יפתיע אותי לגלות שהן בכלל קשורות לשיחה אחרת.

 

[aryeh201444]

הצגת לי הוכחה שהסיפור שגוי?

בכל ההודעות שלך לא מצאתי ולו הוכחה אחת.
הגבתי לדבריך בבירור... זה שאתה לא מצליח להבין את הקשר זה בעיה שלך.

 

[dude101]

אוקי, הבנתי, היו לנו מטרות סותרות

אני ניסיתי לפתח שיחה. אתה ניסית לגרום לי להודות שאני לא יכול להוכיח שההשערה המבטלת שלך שגויה.
אם זה עוזר לך, נראה שהתקרבת למטרה שלך הרבה יותר ממני אז... כל הכבוד?

 

[aryeh201444]

זה לא נראה שניסית לפתח שיחה

ניסית לצאת חכם על מישהו שאין לך מושג מיהו וחשבת שזה יילך בקלות.

 

[ItsikH]

שכר ועונש רק בני אדם מפעילים זה על זה מחולשתם
לו יכלו לקבוע ממש מה יהיה מראש, לא היו נוקטים בשיטה הזו שהיא חולשת אנוש מובהקת. אב שיכול למנוע מראש מבנו לעשות מעשה שאינו רוצה שיעשה, בוחר לתת לו ואז כועס עליו ומעניש אותו - נושא באחריות הן למעשה של בנו והן לעונש שהטיל עליו כי כל אלו בחירות שלו ולא של הבן. זו יכולה להיות אחריות פלילית ממש

 

[aryeh201444]

אז מה אתה בעצם אומר?

שאלוהים לא ייתן לאנשים בחירה חופשית אלא מראש יעשה מאיתנו מכונות שעושות רק טוב?

 

[ItsikH]

טוב ורע כלל לא קיימים אלא כחוייה אנושית סובייקטיבית
המציאות לא טובה ולא רעה, היא אדישה, קיימת ותו לא.
אתה מתאר את ראייתך שלך, המציאות לא מתעניינת באיך אתה רואה אותה. או בטוב ורע.
אם קיימת יישות עליונה כלשהי, זו שאלה על המציאות ולכן התשובה לה היא במציאות ולא במחשבה - זה טיבה של שאלת קיום.
אבל קיימת או לא, לא ממש מעניין מלבד הסקרנות, כי רצונה בהכרח מתקיים ממילא.
אם נתן לך אפשרות לעשות רע *בעיניו* ואז הוא כועס, זה תאור של תסביך שאיני רואה סיבה לייחס ליישות כזו. לבני אדם, לעומת זאת, בהחלט כן.

 

[aryeh201444]

לא

יש יישות שהראה את העולם והיא קבעה מה טוב ומה רע.

 

[ItsikH]

*אתה* הוא שאומר זאת ומשתמש בטענה הזו בכדי להשתרר
על זולתך, כי הנה זו מהות הדת וזו תכליתה - סיפוק תאוות השררה של בני האדם. השם יתברך אינו מתאווה לשררה, לכן אינה קשורה אליו.
'קבעה' אומר שנדרשה לקבוע אומר שהיא כפופה לכוחות חזקים ממנה. השם יתברך לא צריך לקבוע דבר כי רצונו בהכרח מתקיים תמיד, כל מה שמתקיים הוא רצונו

 

[aryeh201444]

"אתה" הוא זה שאומר זאת

ומשתמש בטענה הזו כדי לברוח מלקחת אחריות על החיים שלך.....
גם אני יכול להמציא הגיגים ותאוריות בשקל.

 

[ItsikH]

אחריות כלפי מי? זהו בדיוק שבניגוד לך איני מתיימר
לייצג איש מלבדי. ה'אחריות' המדומה הזו כלפי יציר דמיונך, שאתה תובע ממני, אינה אלא תאוות השררה שלך. יש לי אחריות כלפיי וכלפי האנשים ה*קיימים* הסובבים אותי, ולא יותר.

 

[aryeh201444]

אם יש לך טיעון כלשהוא

שקשור לנושא אתה מוזמן להציג אותו. אני לא מתעסק בטיעונים דמגוגיים.

 

[ItsikH]

הפוסל וגו'. טיעונים דמגוגיים?

1. המציאות קיימת ואינה תלויה בקיום מתבונן. זו הגדרה ולא טענה - מצוי=קיים, מילולית, אלו מושגים שקולים, מלים נרדפות ממש.
2. בהעדר מתבונן אין משמעות לטוב ורע כלל, לכן אינם חלק מהמציאות אלא חלק מחוויית המתבונן. כלומר - אינם קיימים, אלא בתודעת המתבונן.

לגבי טענותיך על "אחריות", אני מסביר שאף היא מדומיינת, כשאתה אומר שאחריותי לחתוך נייר טואלט לפני כניסת השבת אני אומר שרק תאוות השררה שלך היא זו שמדברת, איני מתחמק משום אחריות כי היא אינה קיימת, אתה וחבריך להזיה הם היחידים שמתאווים לחטט בנייר הטואלט שלי בשבת, בשום פנים ואופן לא השם יתברך, שלו היה לו שמץ עניין בנייר הטואלט שלי, רצונו היה מתקיים ללא הסיפורים שלך.
יש לי אחריות רבה, אני הוא שקובע מהי אחריותי, ולא אתה ולא שום ספר שבני אדם כתבו בתאוותם.

 

[aryeh201444]

הדת נוצרה כדי להשתרר על אחר

הוא טיעון דמגוגי מבחינתי שאינני מוצא טעם להגיב אליו.

שאר הטיעונים הפילוסופיים שלך הם חסרי משמעות ולא רלוונטיים. השאלה היא אם יש אלוהים והאם התורה היא אמת שניתנה מאותו אלוהים. בהנחה וזה נכון דבריך בטלים ומבוטלים. רק אם יתברר שזה לא נכון אולי יהיה מקום לטיעונים שלך. אבל אתה מתעקש לדחוף פילוסופיה אתאיסטית כשאתה לא מבין שנקודת הדיון נמצאת הרבה קודם.

 

[ItsikH]

'בהנחה שזה נכון' - לפי מה?
המחלוקת היא על תפיסת המציאות ממש, וכפועל יוצא מלים בסיסיות ביותר בשפה מקבלות משמעות שונה לחלוטין ואף סותרת ממש, לא רק שתרגום אינו אפשרי, אפילו זיהוי הכשל התקשורתי אינו אפשרי כי המלים לכאורה מובנות

 

[aryeh201444]

רק בכותרת שלך יש משמעות מבחינתי

לפי מה? שאלה טובה. זוהי נקודת הדיון מבחינתי. אם אתה רוצה לנסות לחקור ולברר האם קיימים ראיות למציאות הבורא ולאמיתות התורה אתה מוזמן.
אבל סתם לבלבל את המוח בטיעונים פילוסופיים חסרי משמעות זה בזבוז זמן מבחינתי.