"השכינה משכה אותו לתוך המים"

[aryeh201444]

מניין לך לדעת מה אני מחפש?

מניין לך שלא אמצא אותו?

 

[big ass blue]

כי קראתי את התגובות שלך וזה די מובן.

לא ניתן להוכיח את הקיום לאלוהים, הסברתי את זה בעבר לכמה אנשים פה, כי אלוהים הוא לא פיזי, אלא רוחני.
הקיום האלוהי נמצא בלב, בנפש, ובמוח, אתה לא לוחץ לאלוהים את היד ומבין את הקיום. רוב האתאיסטים לא מבינים את זה, ולכן מבקשים הוכחה לקיום, שהם בעצמם לא מבינים, כי הרי אצלהם ההוכחה היא פיזית...
בגלל זה אני לא מתעניין בדת, בגלל זה אני לא מתעניין גם בפיזיקה או כימייה, כי כמעט הכל תיאורטי בלבד... אני לא מדבר איתך על הצורך במתמטיקה... אלא על הצורך המיותר.

 

[aryeh201444]

אז תפרט... מה אני מחפש?

אני כבר יודע שיש הוכחות ברורות למציאותו של אלוהים, זה לא מה שאני מחפש..

 

[big ass blue]

אתה מוזמן לכתוב בעצמך מה אתה מחפש

אם אני כזה טועה... מי יישמע.

 

[aryeh201444]

התיימרת לדעת מה אני מחפש...

הצהרת שלא אמצא אותו וגם אם אמצא אותו זה לא ישנה לי דבר... עכשיו אתה לא יודע מה אני מחפש?

 

[big ass blue]

נכון ו...?

על פי מה שרשמת כן אני יודע מה אתה מחפש, עכשיו על פי השיחה, דיון, תקרא לזה איך שבא לך, אני מבין שאולי אתה בעצמך לא יודע מה אתה מחפש, כנראה שום דבר. בשום דבר אני מתכוון כמובן וויכוח ותו לא. אתה מחפש רק בשביל להתווכח, אתה מחפש להיות צודק, לא יודע יש עוד דברים שמניעים אותך?
במקום לענות מה אתה רוצה ומה אתה מחפש, אולי אכן טעיתי, אתה סתם מבלבל בביצים, אז זה אומר לי הרבה על האופי שלך... אתה לא באמת שונה מהרבה אנשים פה. הרוב פה רבים עם עצמם ולא באמת יודעים מה הם רוצים, לפעמים החיים המסובכים שלהם והכישלונות שהם חווים כל הזמן, כלכלית, זוגיות, יחסי אנוש, מובילים אותם להיות נרגנים, מתלוננים הרבה, שיפוטיים כלפי אוכלוסיות מסויימות... וכד'.

אתה בעצמך לא יודע מה אתה מחפש, וחוץ מזה, כנראה שלא תמצא גם.

 

[nightjar]

1. "מצוץ מהאצבע" - זו הדרך שלי לומר לך שעד שלא תביא ראיות

אין לי ברירה אלא לדחות את הסיפור
2. שוב, הטענה שלי היא נגד כל תשובה שבמקום לתת הסבר הגיוני מבטל את הלגיטימיות של השאלה. אם אתה חושב שההגדרה של אלוהים רלוונטית- קדימה, הגדר.

 

[aryeh201444]

כתבת:

"זה ברור שהסיפור של מצוץ מהאצבע". אתה חוזר בך מההצהרה הזו? הרי יש הבדל רב ועצום בין לומר שלא הוכח לך שהסיפור נכון לבין לומר שידוע לך בבירור שהוא שגוי....

2. אתה לא חושב שההגדרה של אלוהים רלוונטית לדיון? ניתן לקיים דיון על מישהו בלי לברר בכלל על מי מדברים? כל-כך קל לכם פה באתר לדבר נגד אלוהים כשאתם אפילו לא מבינים ומגדירים נגד מי אתם מדברים. ואתם זה שאתה זורק את הכדור לשער שלי ולא מגדיר בעצמך מוכיח שאני צודק.

 

[nightjar]

1. עד שלא יוכח אחרת, זה ברור בבירור

2. התשובה שנתנה ע"י המאמין התייחסה לאלוהים שאחראי למות ילדים. לצורך העניין הטענה שלי מתייחסת אל האלוהים הזה, ולצורך העניין בו אנחנו עוסקים אין טעם בהגדרה נוספת.

 

[aryeh201444]

ממש לא

1. איך אתה יכול על משהו שהוא ברור כשאין לך שמץ של הוכחה לכך? ברור משמעותו שהעובדות שאתה מציג עברו תהליך של בירור ואימות. לדוגמא, אני לא מאמין שקיימים חוצנים, אהיה מוכן לומר שלא אקח ברצינות את האפשרות שקיימים חוצנים ואצא מנקודת מוצא שלא קיימים חוצנים עד שלא יוכח אחרת אבל בחיים לא אומר שברור שלא קיימים חוצנים. ברור זה טענה פוזיטיבית.

2. סליחה שאני אומר לך ידידי אבל אתה נורא רדוד ושטחי. אתה משתמש במילה, במושג ולא מבין את המשמעות שלו. ובגלל שאתה לא מעמיק להבין את המושגים עליהם אתה מדבר אתה לא מסוגל להגיע לתורף הדיון.

 

[nightjar]

נו באמת

1. טענתי שהסיפור ולא אלוהים, מצוץ מהאצבע
2. אתה סתם מתחמק...

 

[aryeh201444]

מה ההבדל?

1. אותו טיעון חל גם לגבי הסיפור.
2. אתה מתחמק מלהגדיר מה זה אלוהים.

 

[ItsikH]

אין צורך להזים כל טענה בעולם
לא די בכך שסיפורי התורה עצמם חסרי כל שחר, נרקמו סביב אותן אגדות תלי תלים של אגדות משנה, נדבך על גבי נדבך.
המחשבה שמישהו מסתכל עליך, בוחן את מעשיך, משגיח עליך וגומל או מעניש היא יוהרה אינפנטילית בלתי נתפסת. מי אתה בכלל ביקום? אמבה על גרגר אבק נידח בשוליו, שלפני הרף עין נוצר ועוד הרף עין ייעלם

 

[aryeh201444]

אלא אם כן...

טענת שאתה מסוגל להזים אותה...

לגבי המשך דבריך, איבדת אותי ב"יוהרה אינפלטינית".

 

[ItsikH]

כלומר כל טענה היא בחזקת אפשרית לשיטתך
כל עוד לא יוכח במפורש אחרת. גם מריה הבתולה וישו שקם לתחיה.
יוהרה כפולה ומכופלת היא האמונה שיש לך היכולת להמרות את רצונו המפורש של השם יתברך - אפילו רק להעלות בדעתך מה שאינו רוצה. אם יש מישהו שמתיימר ומתייהר לדמות לאלוהים, הרי זה דווקא הדתי המאמין ולא האתאיסט.

 

[dude101]

"מצוץ מהאצבע" מהבחינה שזה כשל לוגי

בפרט, סוג של השערה מבטלת - אתה מסביר כשל בתיאוריה מסויימת (אם יש אלוהים והוא טוב, למה הוא נותן לילדים קטנים למות) ע"י העלאת תיאוריה אחרת, ללא ראיות, שמסבירה את חוסר ההיגיון בתיאוריה הראשונה (כי כל אותם 11 מיליון ילדים היו גדלים להיות רוצחים, בוזזים ו-הכי גרוע-עובדי אלילים). גם בתיאוריה האחרת יש כשל (למשל, למה לא למנוע מאותם ילדים להיוולד, ולחסוך להוריהם את עוגמת הנפש?), ואני בטוח שיש תיאוריה שלישית שמסבירה את הכשל בתיאוריה השניה.
כל זה זה לא אומר שההסבר שגוי בהכרח. גם אם אין שום היגיון, עדיין אפשר להגיע לתשובה הנכונה לחלוטין במקרה, וכל זוכי הלוטו הם ראיה לכך. אבל בדיוק כמו עם זוכה בלוטו שבוחר מספרים לפי תאריכי הלידה של הילדים שלו ובטוח שזה מה שגרם לו לזכות - אין קשר בין ההיגיון לזכיה וכל הרציונל מצוץ מהאצבע.

 

[aryeh201444]

מה החכמה לומר שזה כשל לוגי...?

בלי שאתה מסביר למה זה כשל לוגי?

 

[dude101]

ההסבר מופיע בפסקא הראשונה...

 

[aryeh201444]

אשאל אותך את מה ששאלתי את הקודמים...

אתם בעצם רוצים להסיק מכל הילדים שמתים בעולם שאלוהים הוא רע. בטיעון הזה קיים כשל מובנה וכדי להסביר לך אותו אשאל אותך את מה ששאלתי את הקודמים. תגדיר את המושג אלוהים....

 

[BravoMan]

איפה ראית בשרשור הזה טענה שאלוהים הוא רע?

אף אחד כאן לא כתב עדיין שהוא רוצה להסיק שאלוהים רע.
לא ממוות של ילדים, ולא משום דבר אחר.
&nbsp
מה שנטען בשרשור הזה, עד עכשיו, הוא ש-"אלוהים", כפי שהוא מתואר בתנ"ך - ישות כל יכולה, כל יודעת, וטובה, שדואגת לבני אדם תמימים שלא חטאו או צדיקים שנצמדים להוראות שלו, אינו קיים, משום שהצורה בה העולם מתנהל - כולל מותם של אותם 11 מליון ילדים, אינה מתאימה למצב שישות כזו קיימת אפשהו ועושה את מה שמצופה ממנה.
&nbsp
אפשר כמובן לטעון שקיימת ישות מסוג אחר, שאינה מתאימה להגדרה של התנ"ך, או, כמו שניסו לעשות בסיפור על משה ותינוקות לטעון שלאותה ישות יש סיבות לאפשר את התנהלות העולם הזו שאיננו מודעים להן, ולכן רק נדמה לנו שהיא לא עושה את מה שאמורה לעשות.
&nbsp
כמובן, סיפור שכזה הוא רק סיפור, שכן לא הובאו ראיות של ממש שמה שקרה שם קרה, וגם כמו שציינו קודם הסיפור מכיל סטירה לוגית, ומשאיר יותר שאלות מאשר תשובות, כך שאין סיבה להאמין שהוא יותר מניסיון לתרץ חורים בסיפור הקודם - סיפור התנ"ך.
&nbsp
נ.ב.
אני מניח, שבתור יהודי דתי אינך מאמין לסיפור תחייתו של ישו.
תקן אותי אם אני טועה.
&nbsp
בניגוד לסיפור עם משה ותינוקות, אלה שמאמין שהסיפור על ישו אמתי, אף טוענים שיש לעניין עדים, בעוד שלא נטען אפילו שמישהו היה עד לאותה שיחה בין משה ואלוהים.
&nbsp
אז אני שואל אותך (ומקווה שלא תתחמק באיזו טענה שזה לגופו של אדם): למה אתה מרשה לעצמך לטעון בוודאות שסיפור על ישו מצוץ מהאצבע, אבל לא מרשה לנו לטעון את אותו הדבר על סיפור משה?
&nbsp
אלו ראיות יש לך שישו לא חזר לחיים?